La polygamie dans une communauté fermée c'est mal : le cas des mormons

[Adrian]

Citation

In a remote region of the US, a town is struggling with a chilling health crisis caused by a recessive gene. The reason? Here, polygamy is still practised.

 

Long article de la BBC

[Alchimi]

Ah bah ça explique pourquoi une purge comme Twilight a été écrit par une mormonne convaincue hein. On ne se méfiera jamais assez des ravages de la consanguinité.

[Flashy]

Comme quoi, la diversité génétique a du bon. 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 18 heures, Alchimi a dit :

Ah bah ça explique pourquoi une purge comme Twilight a été écrit par une mormonne convaincue hein.

 

Allons allons, ne généralisons pas... Un peu d'individualisme méthodologique et de responsabilité individuelle

[Frenhofer]

"La polygamie j'ai jamais été, mais si on me paye le voyage je veux bien."

[Adrian]

Dans l'Utah, la polygamie n'est plus un délit, mais une simple contravention

 

Citation

Under Senate Bill 102, which was signed into law by Gov. Gary R. Herbert in March and went into effect on Tuesday, a married person can now take additional spouses at the same time and not be subjected to felony charges, as long as the new spouse entered into the union voluntarily.

 

But a polygamous marriage is still a felony if it was made by threats, fraud or force or involves abuse. Second-degree felonies can carry prison terms of up to 15 years. Barring other factors, polygamy is now an infraction, which can draw fines of up to $750 and community service.

When it was passed by the State Legislature in February, the bill exposed the debate over multiple marriages in Utah, which is believed to be the state with the highest population of polygamists.

Sound Choices Coalition, a group that opposes forced polygamous marriages, called it an “abhorrent” move “supporting a form of modern-day sex slavery.”

“Most who are living in these fundamentalist polygamous groups and families are treated as property, forced to work without pay, traded as daughters, coerced into having unwanted sex, and into giving birth to numerous children they cannot care for,” the group, which includes women who have fled polygamous unions, said in a statement.

 

Ah les mormons ... J'ai hésité avec le thread féminisme vu qu'on y parle de MGTOW en ce moment

[Neomatix]

C'est quoi l'objection libérale à la polygamie librement consentie ? ¯\_(ツ)_/¯

[Rincevent]

il y a 1 minute, Neomatix a dit :

C'est quoi l'objection libérale à la polygamie librement consentie ? ¯\_(ツ)_/¯

Not in my civilization's backyard.

[Neomatix]

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Not in my civilization's backyard.

Je doute de ton libéralisme

[Marlenus]

4 minutes ago, Rincevent said:

Not in my civilization's backyard.

Dans la civilisation judéo-chrétienne, elle a été autorisée longtemps.

Visiblement 1585 chez les catholiques et légale en Israël jusqu'en 1950.

 

Après cela dépends quelle civilisation.

 

 

 

 

[Rincevent]

il y a 52 minutes, Marlenus a dit :

1585 chez les catholiques

Source ? Et combien de gens étaient concrètement polygames à cette date en Europe ?

 

il y a 52 minutes, Marlenus a dit :

légale en Israël jusqu'en 1950

Ah, il a fallu civiliser ceux parmi les Séfarades ou plus probablement les Mizrahi qui n'avaient pas encore été touchés par le fait qu'on était sortis de l'Antiquité (sans doute l'inconvénient de "rassembler les débris épars de Juda des quatre coins de la terre", ce genre de trucs).

 

Guershom ben Yéhouda de Mayence, rabbin vivant autour de l'an mil et constituant plus ou moins le père spirituel du judaïsme ashkénaze, a prononcé un édit interdisant la polygamie sous peine d'excommunication (idem pour qui veut se séparer de sa femme sans son accord, et pas mal d'autres trucs). Donc si ça a été interdit en Israël à cette date, c'est bien que les locaux ont été surpris de voir débarquer une diversité qu'ils n'imaginaient pas.

 

il y a 43 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Les mâles alphas vont monopoliser les femelles viables => accroissement de la concurrence inter-masculine => explosion des taux de testostérone => société violente. Le + : les meilleurs gènes sont transmis puisque les mâles les plus mal lotis sont de facto exclus du baisodrome. Le - : on se retrouve w/une grosse partie de la population qui bouffe pour rien [...] [...] et ça n'est pas très libéral.

C'est... un poil plus compliqué. Les "meilleurs" gènes, c'est quels gènes, au juste ? Je doute que les gènes transmis dans une société polygame soient les gènes les plus désirables du point de vue civilisationnel.

 

Quand les mâles-qui-ont-le-choix (c'est souvent plus clair que "alpha", et c'est aussi relativement plus large) ne sont pas restreints dans le nombre de femmes qu'ils peuvent épouser, alors ça en fait d'autant moins pour ceux "d'en bas", jusqu'à ce que certains soient complètement privés de partenaire potentielle. Or, il n'y a rien de plus dangereux pour une société qu'une masse de jeunes hommes en colère (parce que Mesquita for the win). Donc la compétition va être d'autant plus féroce, et pour un jeune homme en colère, la compétition en arrive très vite à la compétition physique (parce qu'au fond, la meilleure manière d'éliminer définitivement un compétiteur, c'est de le tuer). Pour le dire clairement, une société polygame est une société profondément violente. Et comme une image vaut mille mots, en voici une de nos cousins polygames.

 

 

Je doute que faire de ce genre d'interactions les interactions par défaut entre mâles constitue une base saine pour construire une civilisation durable et pour préserver l'état de droit. L'espèce humaine en est arrivée à ce degré de réussite parce que nous sommes une espèce coalitionnelle ; ou, pour le dire comme Peterson, notre gloire est d'avoir au moins en partie replacé les hiérarchies de dominance par les hiérarchies de compétence.

[Marlenus]

4 minutes ago, Rincevent said:

Source ? Et combien de gens étaient concrètement polygames à cette date en Europe ?

Wiki:

Ce n'est qu'au Moyen Âge que la polygamie est définitivement interdite dans le monde catholique par la constitution de Grégoire XIII en 1585,

 

 

[Rincevent]

à l’instant, Vilfredo Pareto a dit :

Ceux des mâles qui ont le choix non?

Exactement, et rien ne dit que ce soient les plus intelligents, ni les plus coopératifs, ni les plus long-termistes, ni les plus économes, ni rien de ce qui a permis à notre civilisation (et au libéralisme) d'exister. Ce sont des vertus assez récentes, pour la plupart.

 

il y a 3 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

j'entendais "meilleur" dans le sens de la fitness

La (fonction de) fitness change quand les circonstances changent. Parfois, il est plus "fit" d'être violent, genre chez les Yanomamis (où 40 % des hommes périssent à la guerre, et où la plupart des autres ont du sang sur les mains).

 

il y a 6 minutes, Marlenus a dit :

Wiki:

J'avais consulté en:WP, l'info n'y était pas. Mais fr:WP ne dit pas combien de gens ça concernait en 1585, ni à aucune autre époque.

[Tramp]

Le droit de la famille est très largement orthogonal au libéralisme 

[Marlenus]

2 minutes ago, Rincevent said:

 

J'avais consulté en:WP, l'info n'y était pas. Mais fr:WP ne dit pas combien de gens ça concernait en 1585, ni à aucune autre époque.

Sans doute peu.

Avec un peu de recherche, pour la France cela s'est surtout joué au temps des mérovingiens qui étaient polygames.

Après le combat a été gagné sauf sur quelques peuplades.

La constitution de 1585 entérinait un état de fait.

Le truc, c'est que visiblement, tant que c'était courant, c'était chaud de l'interdire totalement et que cela se passe bien.

[Lancelot]

26 minutes ago, Rincevent said:

Quand les mâles-qui-ont-le-choix (c'est souvent plus clair que "alpha", et c'est aussi relativement plus large) ne sont pas restreints dans le nombre de femmes qu'ils peuvent épouser, alors ça en fait d'autant moins pour ceux "d'en bas", jusqu'à ce que certains soient complètement privés de partenaire potentielle. Or, il n'y a rien de plus dangereux pour une société qu'une masse de jeunes hommes en colère (parce que Mesquita for the win).

Je croyais que ce n'était pas ici qu'on parlait des incels ?

[Mégille]

Hâte de voir la gueule du droit du divorce dans un système ou les contrats de mariages ne contiennent plus de clause d'exclusivité. Ce sera un sacré bordel... A tous les coups, derrière le lobby mormon-queer-musulman, c'est un complot des avocats !

 

Sinon, je n'y vois pas d'objection de principe, même si ça ferait iech.

[Rincevent]

Oh, je m'aperçois que Matt Ridley (un vrai libéral du Mont-Pélerin, que chacun devrait lire) défend la même idée que moi.

 

http://www.rationaloptimist.com/blog/polygamy-fuels-violence/

[NoName]

Les mariages polygame devraient évidemment être autorisés tant qu'ils sont librement consentis. Le fait que l'on aime pas ça ou qu'on pense que ça ait de mauvais effets n'entre pas en ligne de compte, ou alors autant juste dire qu'on est pas libéral.

 

Par ailleurs, aucune société polygame n'est majoritairement polygame, c'est toujours un phénomène marginal: ça n'est donc pas un argument valable.

[Brock]

[Brock]

pourtant celui du bas a droite a tue le bebe. ( ou mis dans le coma, j'sais plus )

 

La polygamie c'est PIRE que le couple.Seuls les harems sont cools.

[Mégille]

il y a 25 minutes, Brock a dit :

pourtant celui du bas a droite a tue le bebe. ( ou mis dans le coma, j'sais plus )

What ?

[Wayto]

il y a une heure, Rincevent a dit :

http://www.rationaloptimist.com/blog/polygamy-fuels-violence/

C'est le même genre de corrélations qui est utilisé pour justifier les lois de gun control.

[Brock]

8 minutes ago, Mégille said:

What ?

 

https://thepostmillennial.com/polyamorous-man-featured-by-progressive-media

 

note qu'au debut c'etait rigolo

[Rincevent]

il y a 32 minutes, NoName a dit :

Par ailleurs, aucune société polygame n'est majoritairement polygame, c'est toujours un phénomène marginal: ça n'est donc pas un argument valable.

C'est toujours un phénomène "marginal" parce qu'il est imposé par le biais d'un ordre social primitif et tyrannique, donc pas libéral. Dans une culture qui s'étend au delà du village isolé, le gros bonnet (chef, roi, empereur, literally père de la nation) qui a un harem de plusieurs dizaines ou centaines de femmes en donne une à ses gardes du harem, deux-trois à leur mid-management, et tout ça pour tenir en respect les jeunes hommes qui n'ont pas eu la chance d'intégrer cette pyramide (au mieux, ils se casseront le cul aux champs et se feront casser la gueule à la guerre pendant 20 ans, avec une probabilité médiocre d'avoir enfin une femme au bout du compte). Ce n'est pas vraiment libéral, comme ordre social.

 

il y a 39 minutes, NoName a dit :

Les mariages polygame devraient évidemment être autorisés tant qu'ils sont librement consentis. Le fait que l'on aime pas ça ou qu'on pense que ça ait de mauvais effets n'entre pas en ligne de compte, ou alors autant juste dire qu'on est pas libéral.

Si on a des raisons de penser qu'il ne peut y avoir d'ordre libéral sans monogamie socialement imposée, alors au lieu de prôner une mesure qui a toutes les chances de saper les bases rendant le libéralisme possible, autant juste dire qu'on n'est pas libéral.

 

Tu vois, moi aussi je peux le faire.

[NoName]

il y a 6 minutes, Rincevent a dit :

C'est toujours un phénomène "marginal" parce qu'il est imposé par le biais d'un ordre social primitif et tyrannique, donc pas libéral. Dans une culture qui s'étend au delà du village isolé, le gros bonnet (chef, roi, empereur, literally père de la nation) qui a un harem de plusieurs dizaines ou centaines de femmes en donne une à ses gardes du harem, deux-trois à leur mid-management, et tout ça pour tenir en respect les jeunes hommes qui n'ont pas eu la chance d'intégrer cette pyramide (au mieux, ils se casseront le cul aux champs et se feront casser la gueule à la guerre pendant 20 ans, avec une probabilité médiocre d'avoir enfin une femme au bout du compte). Ce n'est pas vraiment libéral, comme ordre social.

 

Si on a des raisons de penser qu'il ne peut y avoir d'ordre libéral sans monogamie socialement imposée, alors au lieu de prôner une mesure qui a toutes les chances de saper les bases rendant le libéralisme possible, autant juste dire qu'on n'est pas libéral.

 

Tu vois, moi aussi je peux le faire.

 

 

Blablabla j'aime pas ça donc c'est pas libéral, on connaît le couplet conservateur

 

Au delà de ça le fait que ça ait été imposé par le passé ne change rien au fait que ça puisse être consenti aujourd'hui, donc argument invalide. 

[Mégille]

il y a 15 minutes, Brock a dit :

 

https://thepostmillennial.com/polyamorous-man-featured-by-progressive-media

 

note qu'au debut c'etait rigolo

Excellent, on dirait l'un de ces reportages sur les chimpanzés où un mâle tue la progéniture d'un autre etc. 

[Rincevent]

il y a 5 minutes, Wayto a dit :

C'est le même genre de corrélations qui est utilisé pour justifier les lois de gun control.

Ce n'est pas parce qu'il y a marqué "correlation" deux fois dans un article pour le Times (donc pas un public très versé vers l'éthologie humaine) que ça ne repose que sur des corrélations. Il y a probablement des dizaines de livres et des centaines d'articles sur le sujet, détaillant et apportant des preuves en faveur de chaque étape du raisonnement.

[Rincevent]

il y a 41 minutes, NoName a dit :

Blablabla j'aime pas ça donc c'est pas libéral, on connaît le couplet conservateur

J'ai avancé des arguments pour soutenir ma thèse. Quels sont les tiens ?

 

(Accessoirement, aucun homme de goût ne peut vraiment aimer la polygamie. En effet, l'addition des femmes, c'est la soustraction du portefeuille du temps libre, la multiplication des emmerdes et la division des hommes. Mais c'est une autre question que celle dont nous débattons.)

 

il y a 41 minutes, NoName a dit :

Au delà de ça le fait que ça ait été imposé par le passé ne change rien au fait que ça puisse être consenti aujourd'hui, donc argument invalide. 

Le consentement est un critère libéral tout à fait nécessaire, mais pas suffisant. Une société qui accepte largement la polygamie est une société qui ne peut pas rester libérale sur le moyen-long terme. Or, le libéralisme n'a pas vocation à se suicider, en tous cas à mes yeux.

[Tramp]

Les anges sont-ils polygames ?