La polygamie dans une communauté fermée c'est mal : le cas des mormons

[Tramp]

à l’instant, Rincevent a dit :

En régime polygame, les puissants peuvent s'approprier des dizaines ou des centaines de femmes, laissant sur le carreau une partie beaucoup plus importante des hommes, notamment jeunes.

Peut-être à une époque où les femmes sont dans la misère. 

[Rincevent]

il y a 25 minutes, Marlenus a dit :

Excuse-moi, je voulais parler de la polyandrie.

Quel mal y aurait-il à l'accepter?

Parce que si tu acceptes la polyandrie (pour laquelle l'être humain n'est globalement pas fait), tu n'as aucune raison juridique de ne pas accepter la polygynie.

[Rincevent]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

Peut-être à une époque où les femmes sont dans la misère. 

Honnêtement, si Jeff Bezos ou Chris Hemsworth pouvaient légalement le faire, ils n'auraient aucun problème à trouver des dizaines ou des centaines d'épouses. 

 

La question n'est pas économique, parce que les femmes (le sexe qui est contraint de s'investir dans sa descendance) et les hommes (le sexe qui a le choix de ne pas s'y investir) ne jouent simplement pas au même jeu quand il s'agit de couple, de sexe et de descendance. 

[Lancelot]

1 hour ago, Rincevent said:

Ça suppose évidemment un grand différentiel de morts prématurées entre hommes et femmes.

Comme c'est dit diplomatiquement

 

Sinon je trouve que la situation actuelle hypergame est quelque part bien comparable à de la polygamie/polyandrie au sens où le fait que ça soit séquentiel ne veut pas dire que les "défavorisés" baisent plus au final.

 

Quant-à dire que c'est non libéral par un argument jusnaturalo-hoppéen je suis plus sceptique.

[Brock]

1 hour ago, Johnnieboy said:

Partez de l’expérience et de la réalité, les gars. NoName a raison de rappeler cette réalité : la polygamie, lorsqu’elle est autorisée, reste la plupart du temps très minoritaire. Vous en oubliez aussi certains aspects. En Égypte, par exemple, il arrive que l’on épouse la veuve de son frère pour que la femme et les enfants continuent à bénéficier de certaines protections légales.

 

mais est-ce qu'on peut lui peter les fesses?

[Brock]

4 minutes ago, Lancelot said:

Comme c'est dit diplomatiquement

 

Sinon je trouve que la situation actuelle hypergame est quelque part bien comparable à de la polygamie/polyandrie au sens où le fait que ça soit séquentiel ne veut pas dire que les "défavorisés" baisent plus au final.

 

effectivement c'est le résultat qui compte.C'est d'ailleurs le meilleur contexte pour importer des millions de jeunes de pays dynamiques et virils pour faire monter le ratio de mesquito-le-demographe-rigolo

[Mister_Bretzel]

15 minutes ago, Rincevent said:

En régime monogame, peut-être 2-5 % des hommes en sont écartés (mais si quelqu'un a des stats je suis preneur), et les puissants niquent de manière régulière 2-3 femmes à la fois. En régime polygame, les puissants peuvent s'approprier des dizaines ou des centaines de femmes, laissant sur le carreau une partie beaucoup plus importante des hommes, notamment jeunes.

N'est-ce pas déjà existant dans les faits ?

Je sais plus qui avait partagé des articles sur la misère sexuelle qui expliquait que 1 tiers des hommes avaient des relations avec 2 tiers des femmes, rendant le sexe beaucoup plus complexe pour les 2 tiers d'hommes restant.

Les proportions ne sont pas les bonnes, mais ça traduit l'idée que la société fonctionne de fait comme ça.

Ce phénomène est certainement moins pire dans les sociétés monogames. Mais bon, pour avoir des statistiques là dessus, c'est vraiment pas évident.

 

16 minutes ago, Rincevent said:

Polygamie = (polygynie ou polyandrie), pour rappel.

Damned. En effet.

[Tramp]

il y a 16 minutes, Rincevent a dit :

Honnêtement, si Jeff Bezos ou Chris Hemsworth pouvaient légalement le faire, ils n'auraient aucun problème à trouver des dizaines ou des centaines d'épouses. 
 

 

Impossible à savoir. 
Comment ils vivent à plusieurs centaines dans un seul domicile conjugal?

[Drake]

Tu loues, ou fais reconstruire le palais de Topkapi?

 

 

 

[Johnnieboy]

il y a 33 minutes, Rincevent a dit :

Honnêtement, si Jeff Bezos ou Chris Hemsworth pouvaient légalement le faire, ils n'auraient aucun problème à trouver des dizaines ou des centaines d'épouses. 

 

 

 

Mais le feraient-ils ? C'est la question qui importe.

[Drake]

Après un divorce à 38 G$ pour Jeff, j'ai une idée de la réponse. 

[Marlenus]

47 minutes ago, Rincevent said:

Honnêtement, si Jeff Bezos ou Chris Hemsworth pouvaient légalement le faire, ils n'auraient aucun problème à trouver des dizaines ou des centaines d'épouses. 

Vu le prix de leur divorce, pas sûr que cela se fasse réellement.

 

Comme je l'ai dit, dans un modèle où le divorce est possible et où tu pars avec le pognon du plus riche, c'est beaucoup beaucoup moins attractif que dans un modèle où tu es le maitre de tes épouses et que la société attends d'elles qu'elles soient tes servantes dévouées.

On est quand même dans une société où 1 mariage sur 2 se termine par un divorce.

50 divorces, cela coûte cher au bout d'un moment.

Les quelques qui en ont 4 ou 5 à leur actif pourrons te le dire...

 

 

[Marlenus]

33 minutes ago, Tramp said:

 

Impossible à savoir. 

Ah  si, ça on sait.

Si ils doivent se marier, ils ont des milliers de propositions qui arriverons.

 

Après, pas dit pour eux que ce soit une bonne idée et encore moins qu'ils souhaitent se marier avec la première gold digger venue...

[Rincevent]

il y a 59 minutes, Lancelot a dit :

Comme c'est dit diplomatiquement

N'est-il pas ?

 

il y a 59 minutes, Lancelot a dit :

Sinon je trouve que la situation actuelle hypergame est quelque part bien comparable à de la polygamie/polyandrie au sens où le fait que ça soit séquentiel ne veut pas dire que les "défavorisés" baisent plus au final.

Voilà, on ne peut pas dire qu'on vive en régime réellement monogame de nos jours (au moins depuis que le divorce par consentement mutuel et sans faute est largement passé dans les mœurs).

 

il y a 49 minutes, Mister_Bretzel a dit :

N'est-ce pas déjà existant dans les faits ?

Je sais plus qui avait partagé des articles sur la misère sexuelle qui expliquait que 1 tiers des hommes avaient des relations avec 2 tiers des femmes, rendant le sexe beaucoup plus complexe pour les 2 tiers d'hommes restant.

Les proportions ne sont pas les bonnes, mais ça traduit l'idée que la société fonctionne de fait comme ça.

Ce phénomène est certainement moins pire dans les sociétés monogames. Mais bon, pour avoir des statistiques là dessus, c'est vraiment pas évident.

Aujourd'hui, l'accès au sexe est compliqué pour peut-être deux tiers d'hommes, soit (je rappelle que nous ne sommes plus dans une société réellement monogame, hein). Dans une société pleinement polygame, ce n'est pas compliqué, c'est impossible... A moins d'avoir recours au meurtre des hommes mariés, ou bien au viol, qui est une stratégie de reproduction tout à fait fonctionnelle dans une société largement polygyne (c'est une position qui est tout a fait acceptée en psychologie évolutionniste et a été progressivement raffinée et étayée depuis qu'elle a été proposée pour la première fois dans "The Evolution of Human Sexuality" de Donald Symons en 1979). Et une société où le meurtre et viol sont très courants (et où leur menace permanente plane sur tous les hommes et les femmes qui ont du succès, dans deux sens différents du mot) ne me semble pas constituer une société capable de maintenir un ordre libéral.

[Marlenus]

2 minutes ago, Rincevent said:

Dans une société pleinement polygame, 

Il y a une différence entre une société pleinement polygame et une société qui accepte la polygamie.

 

 

[Mégille]

Il y a 5 heures, Wayto a dit :

Je critique le premier article linké par Rincevent qui fait 4 corrélations pour justifier l'interdiction de la polygamie. C'est la même rhétorique à l'oeuvre derrière ce genre de graphique :

Je ne dis pas que c'est vrai, et même si c'était le cas ça ne justifie pas d’interdire la possession d'armes à feu (ou la polygamie).

On est d'accord que c'est un graphique tout pourri, qui mélange les homicides et les suicides, et qui fait du gros cherry picking en laissant de coté le Mexique (pourtant guère plus pauvre que l'Argentine) et pas mal d'autres qui changeraient la donne ?

 

Sinon, si vous tenez à restreindre la liberté contractuelle du coté matrimoniale par souci d'équité pour les timides et les moches, pour préserver la paix sociale ou whatever, pourquoi ne pas aller jusqu'au bout et prôner le mariage arrangé obligatoire ?

Et puis, argument qui tache : peut-être que les hommes seraient en moyenne moins satisfait dans une société à polygynie libre, mais, et si les femmes étaient plus satisfaites de cette façon là ? Alors oui, jalousie et ressentiment au sein des harems, etc, mais si on part du principe qu'elles ont librement choisi cette situation, et qu'on ne contraint pas les individus au nom de ce que l'on croit être leur propre bien, alors, il faut en conclure que si une telle société résulterait d'une libéralisation du mariage polygame, ce serait pour le plus grand bien des femmes, et tant pis pour l'externalité qu'est la frustration des autres. Elles auraient tout simple déterminé que le monopole sur un partenaire médiocre a moins de valeur que le partage d'un partenaire jugé supérieure. 

Mais de toute façon, je pense qu'on pourrait tout au plus s'attendre à une polygynie occasionnelle, qui existe sans doute d'ailleurs déjà officieusement. Et puis, étant donné que le contrat de mariage consiste en grande partie à donner des garanties à l'autre en cas de divorce et à s'engager envers les enfants à naître, ça pourrait même avoir l'effet inverse. Les riches coureurs de jupons réfléchiront un peu plus avant de s'infliger des "si tu m'aimes, pourquoi ne m'épouses tu pas ? je ne te demande même pas de divorcer de ta première femme !".

Une raison probable de la fréquence de la polygamie dans les mondes musulmans et indiens étaient aussi des droits très inégaux entre les hommes et les femmes, notamment en ce qui concerne le divorce. Avec des droits égaux, l'incitation au mariage multiple serait sans doute bien moindre.

[Rincevent]

il y a 16 minutes, Mégille a dit :

Sinon, si vous tenez à restreindre la liberté contractuelle du coté matrimoniale par souci d'équité pour les timides et les moches, pour préserver la paix sociale ou whatever, pourquoi ne pas aller jusqu'au bout et prôner le mariage arrangé obligatoire ?

[Trolling] Le fait est que le mariage arrangé résolvait bien des problèmes. [/Trolling] (Pas dit que la solution soit optimale, ceci dit )

 

Choisir son partenaire est une liberté qui apporte énormément à la société et ne lui coute quasiment rien, c'est pourquoi toutes les sociétés modernes l'ont adopté. Pouvoir en choisir plusieurs, c'est tout de même une autre paire de manches.

 

il y a 20 minutes, Mégille a dit :

tant pis pour l'externalité qu'est la frustration des autres

Oh bah oui, tant pis pour les meurtres et les viols devenant monnaie courante, c'est sans doute une externalité que quiconque de bon sens est prêt à payer pour pouvoir caresser le rêve de se faire emmerder par trente femmes au lieu d'une (et plus probablement se retrouver avec aucune).

 

il y a 18 minutes, Mégille a dit :

Et puis, argument qui tache : peut-être que les hommes seraient en moyenne moins satisfait dans une société à polygynie libre, mais, et si les femmes étaient plus satisfaites de cette façon là ?

C'est possible, à court terme. Mais au fur et à mesure que la société deviendra plus violente, que les femmes encourront de plus en plus le risque de se faire violer, alors il faudra les protéger en restreignant leur liberté pour leur bien, tu vois. Ton argument est tellement court-termiste...

[Mathieu_D]

1 minute ago, Rincevent said:

C'est possible, à court terme. Mais au fur et à mesure que la société deviendra plus violente, que les femmes encourront de plus en plus le risque de se faire violer, alors il faudra les protéger en restreignant leur liberté pour leur bien, tu vois. Ton argument est tellement court-termiste...

Pourquoi tu ne considères pas aussi probable que le recours à la prostitution calmerait les choses ou que les femmes de harem auraient des amants ?

[Mégille]

il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

Oh bah oui, tant pis pour les meurtres et les viols devenant monnaie courante, c'est sans doute une externalité que quiconque de bon sens est prêt à payer pour pouvoir caresser le rêve de se faire emmerder par trente femmes au lieu d'une (et plus probablement se retrouver avec aucune).

Je parlais seulement du souci (respectable, mais que je crois hors propos) pour le bien être des mâles frustrées. Si décide de restreindre les libertés individuelles pour la gestion du bien commun qu'est le calme et la sécurité par contre, d'autres problèmes se posent. Faut-il remettre sur le tapis la question de l'interdiction des jeux vidéos violents ? De l'alcool ? De certaines religions ?

 

L'autre problème est que tu vois essentiellement le mariage comme l'accès au sexe. Or, non seulement il n'est plus ça depuis que l'on interdit le viol conjugal et le que l'on autorise le sexe extra-marital, mais il est aussi beaucoup plus que ça. Il me semble que le contrat de mariage a principalement pour vocation d'être un partage des responsabilités envers l'enfant, et une garantie de compensation pour les sacrifices fait par l'autre en cas de rupture. Plus éventuellement une mise en commun des richesses, mais c'est facultatif. Et toutes ces choses en plus que le sexe qu'est le mariage n'incitent pas du tout à multiplier les mariages, bien au contraire. Donc je doute qu'une autorisation de la polygamie augmente vraiment l'inégalité de répartition des partenaires sexuels.

[Brock]

Quote

mais, et si les femmes étaient plus satisfaites de cette façon là ?

 

satisfaire les femmes est rigoureusement impossible.Installe un standard et immediatement apres, la complainte change de geometrie.Une societe qui vise a satisfaire "les femmes"  - comme c'est le cas pour la notre - va droit a l'autodestruction.

[Mégille]

il y a 1 minute, Brock a dit :

satisfaire les femmes est rigoureusement impossible.Installe un standard et immediatement apres, la complainte change de geometrie.Une societe qui vise a satisfaire "les femmes"  - comme c'est le cas pour la notre - va droit a l'autodestruction.

D'aucun te diront que c'est l'être humain en général qui est condamné à l'insatisfaction en ce bas monde.

 

Au fait, truc tout con, mais quelqu'un a le moindre indice d'une plus grande violence chez les mormons tradis ? C'est marrant, on a tous vu un reportage à un moment ou à un autre sur le mormont riche et ses x femmes, mais jamais sur le mormon tradi pauvre et seul. Je me demande ce qu'il en pense. 

[Brock]

7 minutes ago, Mégille said:

Je parlais seulement du souci (respectable, mais que je crois hors propos) pour le bien être des mâles frustrées. Si décide de restreindre les libertés individuelles pour la gestion du bien commun qu'est le calme et la sécurité par contre, d'autres problèmes se posent. Faut-il remettre sur le tapis la question de l'interdiction des jeux vidéos violents ? De l'alcool ? De certaines religions ?

 

L'autre problème est que tu vois essentiellement le mariage comme l'accès au sexe. Or, non seulement il n'est plus ça depuis que l'on interdit le viol conjugal et le que l'on autorise le sexe extra-marital, mais il est aussi beaucoup plus que ça. Il me semble que le contrat de mariage a principalement pour vocation d'être un partage des responsabilités envers l'enfant, et une garantie de compensation pour les sacrifices fait par l'autre en cas de rupture. Plus éventuellement une mise en commun des richesses, mais c'est facultatif. Et toutes ces choses en plus que le sexe qu'est le mariage n'incitent pas du tout à multiplier les mariages, bien au contraire. Donc je doute qu'une autorisation de la polygamie augmente vraiment l'inégalité de répartition des partenaires sexuels.

 

le contrat de mariage n'a jamais été l'accès des hommes au sexe mais plutôt l'accès des femmes a la securite.

le contrat moderne n'engage que la responsabilite de l'homme, la femme peut faire absolument nimp.

La polygamie impacte la société dans la mesure ou celle ci n'est pas déjà dysfonctionnelle.La société voulue par les féministes incorpore la polygamie, l'inceste et la pédophilie sans aucun probleme.

D'ailleurs en ce moment le mm aime pousser la cuckholdry comme si c'était frais.

[Brock]

1 minute ago, Mégille said:

D'aucun te diront que c'est l'être humain en général qui est condamné à l'insatisfaction en ce bas monde.

 

Au fait, truc tout con, mais quelqu'un a le moindre indice d'une plus grande violence chez les mormons tradis ? C'est marrant, on a tous vu un reportage à un moment ou à un autre sur le mormont riche et ses x femmes, mais jamais sur le mormon tradi pauvre et seul. Je me demande ce qu'il en pense. 

 

ce n'est pas le parametre pauvre et seul qui génère la violence, c'est l'instabilite mentale acquise au cours de l'enfance.

[Lameador]

Réflexions intéressantes, mais je penche très nettement vers les arguments de Rincevent. L'étude des sociétés n'a guère de sens (sauf peut être en matière de réseaux neuronaux ou d'entomologie) si l'on ne prend pas en compte la nature humaine.

 

Je commencerais par objecter à @Mégille que notre société augmente les problèmes en réprimant la prostitution, qui pourrait faire office de "soupape de sécurité sexuelle". Sur le fonds, la polygamie n'a existé sur le long terme que dans des contextes de forte surmortalité masculine, dont elle était à la fois cause et conséquence.

 

21 minutes ago, Mégille said:

Au fait, truc tout con, mais quelqu'un a le moindre indice d'une plus grande violence chez les mormons tradis ? C'est marrant, on a tous vu un reportage à un moment ou à un autre sur le mormont riche et ses x femmes, mais jamais sur le mormon tradi pauvre et seul. Je me demande ce qu'il en pense. 

 

Il devient prêtre ou athée (cad quitte la communauté mormone).

[Brock]

4 minutes ago, Mégille said:

D'aucun te diront que c'est l'être humain en général qui est condamné à l'insatisfaction en ce bas monde.

 

 

l'etre humain administré est insatisfait par conséquent.L'etre humain libre est soit un homme qui travaille, acheve et vainc, ce qui est hautement satisfaisant, soit une femme toujours dans la meme situation d'urgence a se trouver de la protection et jouer des rapports sociaux, ce qui est stressant et ne mene jamais a la satisfaction.

[Marlenus]

3 minutes ago, Lameador said:

Sur le fonds, la polygamie n'a existé sur le long terme que dans des contextes de forte surmortalité masculine, dont elle était à la fois cause et conséquence.

La polygamie (enfin uniquement celle qui pose débat ici la polygynie) est autorisé dans nombre de pays sans forte surmortalité masculine.

 

Typiquement au Maroc, j'ai pas l'impression que ce soit pire que dans des pays comparable où elle est interdite.

[Lameador]

1 minute ago, Marlenus said:

La polygamie (enfin uniquement celle qui pose débat ici la polygynie) est autorisé dans nombre de pays sans forte surmortalité masculine.

 

Typiquement au Maroc, j'ai pas l'impression que ce soit pire que dans des pays comparable où elle est interdite.

 

Le Maroc est-il un exemple de société libérale ?

[Brock]

9 minutes ago, Lameador said:

Réflexions intéressantes, mais je penche très nettement vers les arguments de Rincevent. L'étude des sociétés n'a guère de sens si l'on ne prend pas en compte la nature humaine.

 

 

La nature humaine, mais c'est collectiviste !! 

C'est marrant parce que c'est ce qu'on m'a repondu quand j'ai ose evoquer l'existence d'une nature virile et d'une nature feminine. Ils existe une nature humaine, virile, et feminine.Il faut tenir compte de la nature.

[Marlenus]

9 minutes ago, Lameador said:

 

Le Maroc est-il un exemple de société libérale ?

Aucune société n'est libérale.

 

La question est de savoir si la polygamie peut être légal sans avoir une surmortalité masculine ou engendrer d'énorme problème dans la société.

[Lameador]

Just now, Marlenus said:

Aucune société n'est libérale.

 

La question est de savoir si la polygamie peut être légal sans avoir une surmortalité masculine ou engendrer d'énorme problème dans la société.

 

Je pense que les sociétés n'ont pas le même niveau de libéralisme. Une société polygame sans forte surmortalité masculine (je n'ai pas les stats historiques marocaines, mais on parle quand même d'une société avec une forte culture de l'honneur) est à minima très hiérarchisée, avec un  lien très fort entre rang social et vie conjugale. Dans une telle société, l'idée que les hommes "naissent et demeurent libres et égaux" est de facto une faribole, puisque la polygamie répandu nie ce principe d'égalité juridique possible.