La polygamie dans une communauté fermée c'est mal : le cas des mormons

[Mathieu_D]

11 minutes ago, Rincevent said:

Une société qui accepte largement la polygamie est une société qui ne peut pas rester libérale sur le moyen-long terme.

On a tendance à se méfier de cet argument quand il n'est pas irréfutablement démontré. (Ce n'est pas ton cas mais certains l'utilisent pour refuser l'immigration par exemple.)

[Wayto]

il y a 48 minutes, Rincevent a dit :

Ce n'est pas parce qu'il y a marqué "correlation" deux fois dans un article pour le Times (donc pas un public très versé vers l'éthologie humaine) que ça ne repose que sur des corrélations. Il y a probablement des dizaines de livres et des centaines d'articles sur le sujet, détaillant et apportant des preuves en faveur de chaque étape du raisonnement.

On peut dire la même chose des articles sur le nombre d'armes à feu et de violence.

On est sur liborg, des sources composées d'autre chose que 4 corrélations bancale c'est plutôt la norme ?

[Sloonz]

23 minutes ago, Mathieu_D said:

On a tendance à se méfier de cet argument quand il n'est pas irréfutablement démontré. (Ce n'est pas ton cas mais certains l'utilisent pour refuser l'immigration par exemple.)

Ou de manière plus évidente et habituelle, "une société qui accepte de larges inégalités économiques ne peut pas rester stable sur le moyen-long terme"

[Brock]

la polygamie a un vrai effet genetique

[Brock]

2 hours ago, Rincevent said:

J'ai avancé des arguments pour soutenir ma thèse. Quels sont les tiens ?

 

(Accessoirement, aucun homme de goût ne peut vraiment aimer la polygamie. En effet, l'addition des femmes, c'est la soustraction du portefeuille du temps libre, la multiplication des emmerdes et la division des hommes. Mais c'est une autre question que celle dont nous débattons.)

 

Le consentement est un critère libéral tout à fait nécessaire, mais pas suffisant. Une société qui accepte largement la polygamie est une société qui ne peut pas rester libérale sur le moyen-long terme. Or, le libéralisme n'a pas vocation à se suicider, en tous cas à mes yeux.

 

vrai.

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Wayto a dit :

On peut dire la même chose des articles sur le nombre d'armes à feu et de violence.

On est sur liborg, des sources composées d'autre chose que 4 corrélations bancale c'est plutôt la norme ?

Pourquoi tu persistes à parler de corrélation alors que j'ai avancé plus haut des explications causales et réalistes basées sur des choses bien établies en psychologie évolutionniste, ainsi que sur ce que l'on sait depuis des décennies de la sexualité des primates ?

 

Je veux dire, je ne demande à personne de s'enquiller les 800 fucking pages écrites serrées de la seconde édition de Primate Sexuality d'Alan Dixson, c'est sans doute une lecture un peu spécialisée pour un type normal (genre, qui n'étudie ni la primatologie ou l'anthropologie niveau master, ni la sexologie niveau doctorat). Mais au moins quelques articles, des interviews, peut-être même un bouquin de David Buss ?

 

Edit : pu..., j'apprends que Buss a même été traduit en français il y a plus de vingt piges (avec un titre complètement con, comme souvent les livres anglophones intéressants. Bref, si la traduction du texte est à l'avenant, mieux vaut le lire en anglais).

[fryer]

Rincevent a raison.

 

La polygamie c'est comme le polyamour, les prémices de Sodome et Gomorrhe

[Marlenus]

En même temps, vu la gueule des mecs qui acceptent la polygynie dont on a un extrait plus haut, je me dis que ce n'est pas plus mal la polygamie.

Cela permet à ceux qui n'ont aucun atout sur le terrain de la séduction d'avoir une chance quand même.

 

 

[Wayto]

Il y a 10 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Je ne vois même pas pourquoi on parle de corrélation sous-entendu "et pas causalité" alors que précisément ici cette corrélation est explicable et expliquée depuis plusieurs messages. Mais vous faites comme si on parlait d'une corrélation entre la consommation de parmesan et la taille des pieds. edit: par contre en général quand on commence à expliquer les corrélations (soi-disant) entre arme à feu et violence tout de suite c'est pas la même limonade. Bizarrement.

Je critique le premier article linké par Rincevent qui fait 4 corrélations pour justifier l'interdiction de la polygamie. C'est la même rhétorique à l'oeuvre derrière ce genre de graphique :

Je ne dis pas que c'est vrai, et même si c'était le cas ça ne justifie pas d’interdire la possession d'armes à feu (ou la polygamie).

[Wayto]

Il y a 6 heures, Rincevent a dit :

Pourquoi tu persistes à parler de corrélation alors que j'ai avancé plus haut des explications causales et réalistes basées sur des choses bien établies en psychologie évolutionniste, ainsi que sur ce que l'on sait depuis des décennies de la sexualité des primates ?

Parce que jusqu'au message que je cite ici la seule source postée était composé de corrélations et de rien d'autre ?
Désolé de ne pas prendre ce que tu écris pour parole d'évangile.

Je m'arrête là, j'ai des réminiscences du débat sur la cohésion sociale.

[poincaré]

Il y a 1 heure, Marlenus a dit :

En même temps, vu la gueule des mecs qui acceptent la polygynie dont on a un extrait plus haut, je me dis que ce n'est pas plus mal la polygamie.

Cela permet à ceux qui n'ont aucun atout sur le terrain de la séduction d'avoir une chance quand même.

Polygamie socialement acceptée, mais que pour les femmes : un très bon deal pour les miséreux.

En plus, c'est progressiste. 

[Hayek's plosive]

il y a 3 minutes, poincaré a dit :

Polygamie socialement acceptée, mais que pour les femmes : un très bon deal pour les miséreux.

En plus, c'est progressiste. 

 

Les raisons historiques de la polygamie, c'était pas pour éviter aux veuves de se retrouver à la rue? Ca me parait assez progressiste dans le référentiel de l'époque.

Le reste c'est du droit coutumier.

[poincaré]

Aucune foutue idée.

[PABerryer]

Utiliser le consentement pour justifier tout et n'importe quoi du point de vue libéral est l'équivalent du principe majoritaire en démocratie. Dire que "toutes les parties concernées ayant données leur consentement donc c'est ok" est l'équivalent de dire que "la majorité s'est prononcée donc c'est ok".

 

Le consentement, tout comme le fait majoritaire, ne peut suffire pour déterminer si une chose est juste ou non, libérale ou non.

[Lancelot]

Le communisme entre adultes consentants c'est liberhallal.

[Tramp]

il y a 18 minutes, PABerryer a dit :

Dire que "toutes les parties concernées ayant données leur consentement donc c'est ok" est l'équivalent de dire que "la majorité s'est prononcée donc c'est ok"

Il y a un saut lacantique 

[poincaré]

il y a 29 minutes, PABerryer a dit :

Utiliser le consentement pour justifier tout et n'importe quoi du point de vue libéral est l'équivalent du principe majoritaire en démocratie. Dire que "toutes les parties concernées ayant données leur consentement donc c'est ok" est l'équivalent de dire que "la majorité s'est prononcée donc c'est ok".

Le principe majoritaire démocrate peut potentiellement violer les droits d'autrui, ce qui n'est pas le cas du polyamour.

[poincaré]

il y a 31 minutes, PABerryer a dit :

Le consentement, tout comme le fait majoritaire, ne peut suffire pour déterminer si une chose est juste ou non, libérale ou non.

La polygamie doit-elle être pénalement sanctionnée ?

[Hayek's plosive]

il y a 49 minutes, PABerryer a dit :

Le consentement, tout comme le fait majoritaire, ne peut suffire pour déterminer si une chose est juste ou non, libérale ou non.

 

Le consentement contractuel n'est pas nécessairement libéral.

 

[Marlenus]

57 minutes ago, PABerryer said:

 

 

Le consentement [...], ne peut suffire pour déterminer si une chose est juste ou non, libérale ou non.

Non, mais pour interdire quelque chose de librement consentit il faut particulièrement bien argumenter.

Car c'est l'une des bases du libéralisme.

 

[Drake]

Il y a 11 heures, Rincevent a dit :

(Accessoirement, aucun homme de goût ne peut vraiment aimer la polygamie. En effet, l'addition des femmes, c'est la soustraction du portefeuille du temps libre, la multiplication des emmerdes et la division des hommes. Mais c'est une autre question que celle dont nous débattons.)

Comme il n'y pas de fil confession publique et contrition j'avoue ici un plaisir coupable, j'écoute parfois Aldo Sterone, il est marrant. Et à partir de 4:50 en accord avec Rincevent. Polygamie -> misère sexuelle -> califat tout est clair. 

 

 

 

[Prouic]

il y a une heure, Lancelot a dit :

Le communisme entre adultes consentants c'est liberhallal.

Heureusement car sinon il manque la signature d'un contrat à l'entrée du forum...

[Hayek's plosive]

il y a 45 minutes, Drake a dit :

 

 

 

"72 femmes... Déjà une... C'est pas pour rien qu'on a un chromosome de différence"

 

Ceci dit, au-delà du feu d'artifice de n'importe quoi dans tous les sens, il décrit quand-même un des fonds de commerce de Jihadism, Inc. qui joue sur la frustration sexuelle de ceux qu'il envoie au casse-pipe.

Mais ca n'explique pas tout. Je suis pas sûr que les terroristes du 11 septembre étaient des frustrés par exemple.

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Marlenus a dit :

En même temps, vu la gueule des mecs qui acceptent la polygynie dont on a un extrait plus haut, je me dis que ce n'est pas plus mal la polygamie.

Cela permet à ceux qui n'ont aucun atout sur le terrain de la séduction d'avoir une chance quand même.

Ce qu'on voit dans l'extrait plus haut, c'est de la polyandrie, pas de la polygynie. La polyandrie est encore plus rare dans les sociétés humaines que la polygamie, parce qu'on y est encore moins adaptés. 

 

Et ouvrir la porte de la polygynie, c'est au contraire diminuer les chances des mâles peu attirants, puisque les plus attirants passeront de 1 à 30 femmes (ou de 3 à 30 si on inclut les maîtresses de facto), et leurs bras droits de 1 à 3. Il ne restera plus rien pour une masse de mâles moins attirants. Et une masse d'homme frustrés, c'est pas bon du tout pour la stabilité d'une société (et à moins de harems gardés, c'est un facteur de multiplication des viols, je ne sais plus si ça se trouve dans "Homicide" de Martin Daly ou dans un autre ouvrage).

 

Il y a 2 heures, Hayek's plosive a dit :

Les raisons historiques de la polygamie, c'était pas pour éviter aux veuves de se retrouver à la rue? Ca me parait assez progressiste dans le référentiel de l'époque.

Le reste c'est du droit coutumier.

C'était plus ou moins une des fonctions historiques (et sans doute ce pour laquelle les nazis s'y intéressaient, si j'en crois Johann Chapoutot, mais peut-on encore le croire ?). Ça suppose évidemment un grand différentiel de morts prématurées entre hommes et femmes.

 

Je dis fonction et non raison parce que ça n'avait le plus souvent rien d'explicitement institué, et parce que parfois ça marchait dans le sens inverse, on butait un homme pour récupérer ses biens, y compris sa femme (pauvre Urie...).

[Hayek's plosive]

il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

parfois ça marchait dans le sens inverse, on butait un homme pour récupérer ses biens, y compris sa femme

 

Déjà à l'époque, le progressisme passait pour un truc de clowns

[Johnnieboy]

Partez de l’expérience et de la réalité, les gars. NoName a raison de rappeler cette réalité : la polygamie, lorsqu’elle est autorisée, reste la plupart du temps très minoritaire. Vous en oubliez aussi certains aspects. En Égypte, par exemple, il arrive que l’on épouse la veuve de son frère pour que la femme et les enfants continuent à bénéficier de certaines protections légales.

 

Bref, le libéralisme doit permettre aux individus de trouver leur bonheur comme bon leur semble tant que leur quête n’empiète sur les droits d’autres individus. D’une certaine manière, le problème n’est pas pris par le bon bout ici : si une société n’est pas capable de rester libérale en ayant des lois promouvant la liberté, c’est qu’elle n’était pas prête à être et rester libérale. 

 

Si on dépénalise toutes les drogues demain en France et que tout le monde se retrouve dans le caniveau avec une seringue d’héroïne dans l’avant-bras, c’est qu’il existait un problème plus profond qui aurait empêché l’avènement d’une société libérale durable.

[Rincevent]

à l’instant, Johnnieboy a dit :

En Égypte, par exemple, il arrive que l’on épouse la veuve de son frère pour que la femme et les enfants continuent à bénéficier de certaines protections légales.

Note bien qu'on ne l'épouse pas quand ledit frère est vivant. 

[Mister_Bretzel]

25 minutes ago, Rincevent said:

Note bien qu'on ne l'épouse pas quand ledit frère est vivant. 

parce qu'on parle de polygamie, pas de polyandrie ?

[Marlenus]

52 minutes ago, Rincevent said:

Ce qu'on voit dans l'extrait plus haut, c'est de la polyandrie, pas de la polygynie. La polyandrie est encore plus rare dans les sociétés humaines que la polygamie, parce qu'on y est encore moins adaptés. 

 

 

Excuse-moi, je voulais parler de la polyandrie.

Quel mal y aurait-il à l'accepter?

 

 

Sinon, je ne suis pas spécialement d'accord avec toi sur la polyginie.

La situation actuelle fait déjà que les moins séduisants sont écarté de la sexualité.

Et les puissants ont pour l'immense majorité un harem.

Quasiment aucun politique ne vit sans maitresse sauf puritanisme affiché (il parait que Jospin était fidèle).

Mitterrand l'avait même complètement assumé en ayant 2 familles.

Et c'est totalement accepté.

 

La question reste sur la légitimité de tout ça et sur le fait que cela amplifierais un phénomène déjà existant.

J'avoue qu'avec les moeurs occidentale et la possibilité de divorcer en partant avec pas mal de fric, je doute de l'essor du phénomène.

Au contraire, l'avantage de la maitresse c'est qu'on la largue quand on le souhaite sans avoir à payer financièrement.

 

Pour moi les problèmes que tu nous présentent existent dans des sociétés polygynique où:

-Le divorce n'existe pas

-L'adultère féminin est très réprimandé.

 

J'ai l'impression que sans ces deux conditions, c'est beaucoup moins gênant.

[Rincevent]

il y a 35 minutes, Mister_Bretzel a dit :

parce qu'on parle de polygamie, pas de polyandrie ?

Polygamie = (polygynie ou polyandrie), pour rappel.

 

il y a 11 minutes, Marlenus a dit :

La situation actuelle fait déjà que les moins séduisants sont écarté de la sexualité.

Et les puissants ont pour l'immense majorité un harem.

Quasiment aucun politique ne vit sans maitresse sauf puritanisme affiché (il parait que Jospin était fidèle).

Mitterrand l'avait même complètement assumé en ayant 2 familles.

Et c'est totalement accepté.

En régime monogame, peut-être 2-5 % des hommes en sont écartés (mais si quelqu'un a des stats je suis preneur), et les puissants niquent de manière régulière 2-3 femmes à la fois. En régime polygame, les puissants peuvent s'approprier des dizaines ou des centaines de femmes, laissant sur le carreau une partie beaucoup plus importante des hommes, notamment jeunes.

 

Sans un mécanisme (typiquement, des guerres fréquentes) qui écrèment régulièrement la population masculine, la fraction des mecontents va croître jusqu'à être ingérable, la compétition pour les femmes atteindra un niveau impossible à canaliser par des institutions, et va donc provoquer des remous violents (qui eux-mêmes provoqueront assez de morts pour écrémer ladite population masculine).

 

TL;DR : tu n'as pas besoin de polygamie pour niquer. La polygamie (plus précisément la polygynie), c'est de l'accaparement de signaux de prestige (i.e. qui génèrent une course à l'échalotte où tout le monde finit par perdre, à la fois ceux qui ont plein de femmes à entretenir alors que leurs ressources auraient été plus productives ailleurs, et ceux qui n'ont pas de femme et sont donc condamnés à fail la quête principale du jeu de la vie, si tu veux).