travail des enfants

[Neomatix]

 C'est ouf ce bouquin. Le gars te fait une comparaison entre avoir des gosses et une baraque... Et attendez, au début, on croit qu'il va mettre un peu d'eau dans son vin, mais non !  :  

 

Nous ne voulons pas dire non plus que la décision de procréer des enfants soit une décision similaire à celle de l'achat d'une maison. C'est un choix plus lourd de conséquences, compte tenu de l'incertitude sur les caractéristiques futures de l'enfant et de l'impossibilité de le revendre. La présence d'un enfant devient vite irréversible.

Je ne vois pas du tout le problème avec cette phrase. Sérieusement.

La décision de procréer est prise (quand elle l'est) avec la plus grande considération sur son irréversibilité. Décrire les déterminants d'un choix économique n'a rien de surprenant ou déplacé pour un économiste.

Ah et le propriétarisme c'est de la merde, je crois qu'on l'a tous bien saisi.

 

Ah et vous avez sérieusement dévié du sujet.

[ttoinou]

il y a 12 minutes, Neomatix a dit :

Ah et le propriétarisme c'est de la merde, je crois qu'on l'a tous bien saisi.

Pas moi (pas encore). Je crois qu'il y a un vieux topic sur ce sujet mais j'ai pas tout lu et pas bien saisi le peu que j'ai lu

[Rincevent]

Il y a 8 heures, Nigel a dit :

 C'est ouf ce bouquin. Le gars te fait une comparaison entre avoir des gosses et une baraque... Et attendez, au début, on croit qu'il va mettre un peu d'eau dans son vin, mais non !  :

 

Il y a 8 heures, Nigel a dit :

 Non mais ça me dérange pas de voir l'enfant comme un coût, il l'est en partie. Mais c'est vraiment la forme. 

 

 "On ne veut pas comparer les enfants aux maisons, bien sûr. La maison, elle, est plus facilement revendable". 

 

 Je veux dire, le mec pourrait avoir un minimum de retenue...

100% Lemennicier style. Certains jours, je crois qu'il gagnerait à ne pas être connu.

[RaHaN]

Il y a 9 heures, ttoinou a dit :

il dit que les parents qui sont prêts à donner le plus sont ceux qui s'en occuperont le mieux

Ca dépend ce qu'il entend par s'en occuper le mieux.

 

Je fais la comparaison avec ce qui se passe dans le sport, avec des scoots qui observent des prospects, des talents potentiels, les universités (aux US) ou les centres de formations font/donnent le maximum pour obtenir la future pépite.

On peut imaginer que cela puisse aussi se passer avec des parents adoptifs.

 

Ca fait un peu commerce d'esclaves dit comme ça. Ca me fait d'ailleurs imaginer une situation dans laquelle un individu paye plusieurs personnes pour une gestation, qui lui permettra ensuite de revendre les enfants aux plus offrants.

 

[Marlenus]

10 hours ago, Nigel said:

 Non mais ça me dérange pas de voir l'enfant comme un coût, il l'est en partie. Mais c'est vraiment la forme. 

 

 

Qu'un enfant ait un coût (et non pas soit un coût) c'est une évidence. Et que l'on parle de ce coût et de ses impacts, c'est très bien.

Par contre d'en parler comme n'importe quel autre placement financier et de dire que c'est une bonne chose si demain tu considèrerais ton enfant comme tes actions Total et que si le rendement diminue ce serait cool d'avoir la possibilité de s'en séparer, j'avoue que bof.

 

[Marlenus]

1 hour ago, Restless said:

Ca dépend ce qu'il entend par s'en occuper le mieux.

 

Je fais la comparaison avec ce qui se passe dans le sport, avec des scoots qui observent des prospects, des talents potentiels, les universités (aux US) ou les centres de formations font/donnent le maximum pour obtenir la future pépite.

On peut imaginer que cela puisse aussi se passer avec des parents adoptifs.

 

Ca fait un peu commerce d'esclaves dit comme ça. Ca me fait d'ailleurs imaginer une situation dans laquelle un individu paye plusieurs personnes pour une gestation, qui lui permettra ensuite de revendre les enfants aux plus offrants.

 

Oui enfin les enfants de stars richissimes, même adoptés, sont pas ceux qui ont la réputation d'être les plus équilibrés.

[Bisounours]

Il a eu des enfants Rothbard ?

[ttoinou]

@Nigel @Marlenus Il faut lire l'introduction où il parle bien de comment ça peut choquer les gens mais qu'il tient quand même à aborder ces questions sous l'angle économique. Pas étonnant qu'il arrête de prendre des pincettes pour les 200 pages qui suivent après

 

 

Il y a 13 heures, Rincevent a dit :

Ne mélangeons pas tout non plus. Rothbard parle d'un truc dans l'Ethique de la Liberté, mais précédemment on discutait d'un autre ouvrage consacré à un thème connexe, de Bertrand Lemennicier, dont la principale source d'inspiration n'est pas Rothbard mais Gary Becker.

Ben justement en parlant du bouquin, il y a tout un chapitre sur le commerce des enfants (page 121)
 

Ça commence aussi dès la page 97 :

 

Citation

 Les  juges  ne  sont  pas  tous  convaincus  par  les  idées  des  psychologues  mais  donnent  systématiquement  la  préférence  à  l'un  des  conjoints  pour  deux  raisons;  cela  économise  les  coûts  de  marchan- dage  que  susciteraient  une  négociation  de  la  garde  de  l'enfant,  oblige  les  partenaires  à  anticiper  cette  règle  et  à  ajuster  leur  comportement  en  fonction  de  celle-ci.  Ce  dernier  argument  est  fallacieux  car  on  pourrait  arguer  de  la  même  manière  qu'il  faut  interdire  le  divorce.  On  économiserait  ainsi  nombre  de  jugements  et  conflits,  les  couples  s'adapteraient  à  la  loi  en  restant  concubins  ou  en  prospectant  plus  sérieusement  leur  conjoint  réciproque.  En  réalité  le  législateur  en  donnant  prééminence  au  droit  des  parents  de  divorcer  par  rapport  au  droit  de  l'enfant,  ou  au  juge  - comme  interprète  de  l'intérêt  de  l'enfant  - d'interdire  cette  rupture  (le  divorce  pour  l'enfant  est  unilatéral)  met  le  juge  dans  une  situation  impossible.  Une  façon  de  résoudre  ce  dilemme  est  d'admettre  que  le  droit  d'élever  des  enfants  peut  être  échangé  spon- tanément  (volontairement)  contre  une  indemnité  entre  partenaire  (voire  vis-à-vis  d'un  tiers:  grands-parents,  oncle,  tante,  autre  couple  ou  institution).  Ce  droit  d'élever  les  enfants  jusqu'à  majorité  pourrait  être  vendu  à  un  tiers  ou  à  l'ex-conjoint  et  aller  jusqu'à  faire  porter  à  l'enfant  le  nom  de  celui  qui  achète  ce  droit  avec  les  prérogatives  qui  s'ensuivent  comme  lors  d'une  adoption.  Bien  entendu,  le  conjoint  ayant  rendu  son  droit  n'en  aurait  plus  aucun  vis-à-vis  de  l'enfant.  Pas  de  regard  sur  son  éducation,  pas  de  droit  de  visite  sans  invitation,  l'intérêt  de  l'enfant  est  alors  préservé  par  les  parents  ou  un  tiers  bienveillant  et  non  pas  par  un  juge.  En  effet  le  juge  ne  possède  jamais  entière- ment  l'information  indispensable  pour  rendre  un  avis  sans  contesta- tion  possible  et  n'est  pas  motivé  pour  défendre  l'intérêt  d'enfants  qui  ne  sont  pas  les  siens.  Celui  qui  est  prêt  à  payer  une  indemnité  conséquente  pour  avoir  ce  droit  révèle  par  ce  biais  le  sacrifice  qu'il  consent,  et  l'intérêt  qu'il  attache  à  son  éducation.  Si  la  femme  veut  garder  l'enfant,  elle  doit  dédommager  son  ex-époux  par  une  indem- nité;  si  l'homme  veut  s'occuper  de  son  éducation,  il propose  un  prix  à  son  ex-épouse.  Si  aucun  des  deux  ne  veut  en  prendre  soin  parce  qu'engagé  dans  une  carrière  professionnelle,  ils  payent  à  part  égale  les  frais  d'éducation  d'une  instruction  scolaire  qui  prendra  l'enfant  en  pension.  Si  aucun  des  deux  ne  veut  s'en  occuper  et/ou  qu'aucun  ne  peut  payer  une  institution,  ils  vendent  leurs  droits  à  des  tiers  bienveillants  (famille  ou  institution).  Ceci  évitera  tout  abandon

 

Sujet fort intéressant.

 

On peut renommer le topic "Marché des enfants et prix de la femme"

[Marlenus]

4 minutes ago, ttoinou said:

@Nigel @Marlenus Il faut lire l'introduction où il parle bien de comment ça peut choquer les gens mais qu'il tient quand même à aborder ces questions sous l'angle économique. Pas étonnant qu'il arrête de prendre des pincettes pour les 200 pages qui suivent après

Sauf qu'aborder un sujet sous l'angle économique ne veut pas dire oublier qu'il n'y a pas que ça qui le régit.

 

Si tu fais ton sujet comme si c'était le seul angle que les gens utilisent, surtout sur des sujets comme le mariage ou les enfants, tu peux jeter le livre il n'a aucun intérêt.

Que tu montre comment l'angle économique agit sur des choix (par exemple ne pas faire d'enfant car tu n'as pas de CDI ou autres), 100% ok.

Sauf que là il parle comme si le seul critère de choix serait l'économique. Pour moi cela devient de la masturbation intellectuelle sans aucun intérêt pratique.

 

Déjà regarder sur ce seul angle, le marché du travail me semble mauvais. Mais alors sur des sujets comme le choix du conjoint ou d'avoir des enfants...

 

Et puis sa phrase sur les enfants noirs, on a l'impression de lire un livre des années 40. Pas d'un prof de fac des années 90.

 

[ttoinou]

Il dit bien qu'il n'est pas ethno - socio - anthropologue et qu'il ne peut pas parler en qualité d'autre chose qu'économiste. Il faut lire avec l'esprit critique ; il y a quand même des remarques très pertinentes dans le bouquin (mais comme le dit @Rinceventnormalement c'est du remâché de Gary Backer), d'autant plus que le mariage est encore de nos jours et encore plus par le passé une institution économique

Maintenant rien n'empêche un professionnel des multiples sciences humaines de recouper plusieurs recherches sur ce sujet et écrire un livre multidisciplinaire

[Nigel]

 Bon en tout cas, le livre est dans mon panier Amazon. Ahah

[Johnathan R. Razorback]

il y a 6 minutes, Nigel a dit :

 Bon en tout cas, le livre est dans mon panier Amazon. Ahah

 

Acheter un livre dont le PDF est déjà en livre accès, voilà bien la preuve définitive que l'homo œconomicus  n'existe pas !

[Bisounours]

Aborder un sujet qui touche l'humain uniquement sous l'angle théorique et purement économique, ça peut être rigolo 5 mn, mais ensuite, quoi ? C'est juste inapplicable. 

[Neomatix]

Aborder un sujet qui touche l'humain uniquement sous l'angle théorique et purement économique, ça peut être rigolo 5 mn, mais ensuite, quoi ? C'est juste inapplicable. 

Ben non, pourquoi ça le serait ? Quand tu as fait des enfants tu n'as accordé aucune considération à l'irréversibilité de l'acte et au coût qu'ils engendrent ? C'est juste que les avantages étaient plus importants.

[ttoinou]

il y a 3 minutes, Bisounours a dit :

Aborder un sujet qui touche l'humain uniquement sous l'angle théorique et purement économique, ça peut être rigolo 5 mn, mais ensuite, quoi ? C'est juste inapplicable. 

Tous les sujets économiques touchent l'humain. Tous les livres et études ne sont pas faits pour être lu par un quidam non plus. Et oui il y a plein de choses intéressantes dans le bouquin, et applicables.

[Tramp]

Il y a 14 heures, Marlenus a dit :

 

Je n'avais même pas envisagé la défense de l'autorisation. J'avais cette image d’Épinal en tête, de pauvres bambins, le visage recouvert de suie, risquant leur vie au fond d'une mine... Mais maintenant que vous le dites, les choses ne se passeraient probablement pas comme ça dans notre partie du monde aujourd'hui, et là où ça à lieu, l'interdiction n'améliorerait pas leurs situations.

 

 

Au Quebec il n'y a pas d'âge legal minimum pour travailler et le mineur de 14 ans est réputé majeur pour tout ce qui concerne son taf.

 

Avantages : plus facile d'entrer dans la vie pro, moins de pauvreté, plus d'autonomie, les préjugés gauchistes sur le travail sont moins répandus.

[Bisounours]

il y a 7 minutes, ttoinou a dit :

Tous les sujets économiques touchent l'humain. Tous les livres et études ne sont pas faits pour être lu par un quidam non plus. Et oui il y a plein de choses intéressantes dans le bouquin, et applicables.

J'en doute pas. Et je sais bien que l'économie touche l'humain. Mais réduire le fait de faire un enfant à des calculs, bof bof.

il y a 8 minutes, Neomatix a dit :

Ben non, pourquoi ça le serait ? Quand tu as fait des enfants tu n'as accordé aucune considération à l'irréversibilité de l'acte et au coût qu'ils engendrent ? C'est juste que les avantages étaient plus importants.

Non, pour la plupart des gens, on pense pas au coût, ou à la marge, autrement, la Terre serait moins peuplée.

[Tramp]

Pour ce qui est du "droit" de garde, c'est plus une obligation qu'un droit. Les parents ont des droits sur l'enfant mais ces droits découlent de leurs obligations envers eux. L'exercice de ces droits doit donc être jugé à l'aune de leurs obligations.

[ttoinou]

il y a 10 minutes, Bisounours a dit :

Non, pour la plupart des gens, on pense pas au coût, ou à la marge, autrement, la Terre serait moins peuplée.

Justement en ce moment les enfants coûtent assez cher et ne rapportent rien financièrement et les naissances stagnent, alors qu'auparavant les enfants étaient un investissement vite rentabilisé lorsqu'ils pouvaient se mettre au travail jeune et pouvaient faire office d'assurance vieillesse

[Bisounours]

il y a 5 minutes, ttoinou a dit :

Justement en ce moment les enfants coûtent assez cher et ne rapportent rien financièrement et les naissances stagnent, alors qu'auparavant les enfants étaient un investissement vite rentabilisé lorsqu'ils pouvaient se mettre au travail jeune et pouvaient faire office d'assurance vieillesse

Oui, et donc ? 

[ttoinou]

il y a 19 minutes, Bisounours a dit :

la Terre serait moins peuplée.

 

[Bisounours]

Et alors ? En quoi c'est dérangeant ?  

[ttoinou]

il y a 26 minutes, Bisounours a dit :

Non, pour la plupart des gens, on pense pas au coût, ou à la marge, autrement, la Terre serait moins peuplée.

Tu dis deux choses :

1. En italique : la thune intervient peu dans le processus de décision de faire un enfant (sous entendu on en fait plus pour le plaisir de perpétrer la race humaine, d'avoir des chiards qui nous ressemblent ou Oups pas fait exprès) et on l'oublie
2. En gras : Si on pense aux coûts (coûts > 0) => on fait moins d'enfants.

Je pense que :

1. En italique : est erroné. Ceux chez qui la thune intervient peu dans le processus de décision sont sûrement à l'aise pour réfléchir à autre chose dans leur vie. Faire des enfants n'est donc plus pour eux (contrairement à leurs ancêtres) un moyen de capitaliser, minimiser les risques et survivre. Ce n'est donc pas vraiment que l'on oublie les coûts d'avoir des enfants mais surtout qu'on peut se le permettre.
   Pour les autres gens la discussion vaut le coup d’être posée. Il y a tout un chapitre dans Ultimate Resource II de Julian Simon sur cette question : DO HUMANS BREED LIKE FLIES? OR LIKE NORWEGIAN RATS? .
2. En gras : est globalement juste et qu'elle peut se reformuler plus généralement en "les coûts et bénéfices financiers et pratiques à court (enfant à nourrir), moyen (adolescence/adulte travail et commence a être rentable) et long terme (vieillesse) influent sur la prise de décision de fonder une famille et faire des enfants" et oui ça n'exclue pas qu'il y aie d'autres facteurs explicatifs.
   Empiriquement ceux qui sont bien développés (en ont moins besoin pour survivre) font moins d'enfants, et d'après le chapitre cité avant ceux qui seraient trop pauvres pour nourrir des enfants s'abstiendraient aussi en quelque sorte.

 

J'ai pas encore lu le livre de Lemennicier il y a sûrement d'autres pépites explicatives

[Neomatix]

Oui, et donc ? 

Ben ça signifie que l'analyse économique de la décision de procréer est plus utile que "pour faire marrer 5mn".

[Bisounours]

Pour beaucoup, faire un enfant c'est la concrétisation d'une relation amoureuse, il y a je pense peu de calcul coût/bénéfice et autres calculs sur l'investissement ; ce qui ne signifie pas que ce coût soit inexistant, mais il est rarement formulé tel quel par les parents potentiels. 

il y a 12 minutes, ttoinou a dit :

Ceux chez qui la thune intervient peu dans le processus de décision sont sûrement à l'aise pour réfléchir à autre chose dans leur vie.

Oh lalallalala, que non pas du tout, tu te trompes complètement, il faudrait que tu viennes avec moi au boulot pour le constater.

 

Je ne nie pas l'intérêt de l'impact économique, et que l'on puisse se pencher là dessus, étudier le coût et tout ça, comme le font des spécialistes, mais des enfants continueront de naître dans des familles ne disposant pas de revenus stables, ou bien qui auront besoin de subventions pour éléver leur marmaille. 

Parce que si les calcul est rationnel, faire un enfant ne sollicite que peu la raison. Hélas, peut-être.... ou pas.

[ttoinou]

il y a 12 minutes, Bisounours a dit :

Pour beaucoup, faire un enfant c'est la concrétisation d'une relation amoureuse

C'est ta vision 20/21-ième siècle de la chose. Je ne suis pas assez renseigné sur la question (d'autres endroits du monde et d'autres époques) mais il est indéniable que le mariage et la famille sont des institutions économiques. Tu précise bien "pour beaucoup", ce que tu dis est sûrement vrai en France à notre époque.

 

C'est important de préciser car le topic à la base parlait de l'interdiction du travail des enfants. A notre époque, si on levait ce genre d'interdictions, il n'y aurait pas des millions d'enfants au travail du jour au lendemain comme ça. Les conséquences de cette interdiction sont donc moindre que par exemple pour une société féodale.

 

il y a 12 minutes, Bisounours a dit :

Je ne nie pas l'intérêt de l'impact économique, et que l'on puisse se pencher là dessus, étudier le coût et tout ça, comme le font des spécialistes, mais des enfants continueront de naître dans des familles ne disposant pas de revenus stables, ou bien qui auront besoin de subventions pour éléver leur marmaille. 

Parce que si les calcul est rationnel, faire un enfant ne sollicite que peu la raison. Hélas, peut-être.... ou pas.

Oui de l'autre côté de la balance, la socialisation de plusieurs coûts liés aux enfants joue énormément. C'est qu'on est collectivement assez riche pour déporter cette question sur les autres et sur son "moi + 30 ans qui va continuer à raquer 2000 euros par an en impôts pour payer l'éducation nationale d'il y a 20 ans".

 

Et il ne faut pas voir derrière le mot "calcul" tout le temps une opération arithmétique hein, on parle de prise de décisions surtout. Par ailleurs je suis très curieux de comprendre tout ce que le mot "rationnel" recouvre en économie et en sciences sociales.

[Corned beef]

Du coup, faire tapiner sa fille de 9 ans c'est conforme au droit naturel et c'est l'actuelle criminalisation du client et du mac/parent qui est criminelle ? (question sérieuse)

[Tramp]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

Pour ce qui est du "droit" de garde, c'est plus une obligation qu'un droit. Les parents ont des droits sur l'enfant mais ces droits découlent de leurs obligations envers eux. L'exercice de ces droits doit donc être jugé à l'aune de leurs obligations.

 

[GilliB]

il y a 58 minutes, Corned beef a dit :

Du coup, faire tapiner sa fille de 9 ans c'est conforme au droit naturel et c'est l'actuelle criminalisation du client et du mac/parent qui est criminelle ? (question sérieuse)

Faire une fivette pour pouvoir récuperer ses cellules souches, et les transfuser au grand frère, c'est libéral? 

 

Je n'ai pas la réponse.

[Lancelot]

2 hours ago, Corned beef said:

Du coup, faire tapiner sa fille de 9 ans c'est conforme au droit naturel et c'est l'actuelle criminalisation du client et du mac/parent qui est criminelle ? (question sérieuse)

9 ans ça fait un peu tard quand même...