Conseils d'investissement

[Solomos]

  Le 06/02/2020 à 14:27, poney a dit :

Personnellement, je n'ai jamais vraiment compris comment fonctionne en pratique un swap, en particulier sur un etf synthétique. Je comprends l'idée générale mais concrètement j'ai du mal à voir comment ça se passe.
Mais je sais que les swap et les contreparties font partie des choses communes dans le milieu et je m'en inquiète assez peu.

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Toi Poney, tu veux miser sur des actions chinoises. Amundi te dis "OK, envoie la thune, si les indices chinois montent, tu gagnes tant"

Amundi s'est engagé vis-à-vis de toi. Le plus logique pour eux, c'est d'acheter des actions chinoises pour avoir de quoi te payer si les indices montent. (cas A )

Mais ils peuvent aussi passer un deal avec une banque X et lui dire "Hello banque X, tu me vends un produit synthétique (un swap) qui monte si les indices chinois montent ?" (cas B )

Sauf que le swap ne vaut qqchose que si la banque X peut payer.

 

Dans le cas A, Amundi est couvert, dans le cas B, Amundi est exposé à un petit risque de contrepartie vis-à-vis de la banque X.

[poney]

  Le 06/02/2020 à 14:38, Solomos a dit :

 

Toi Poney, tu veux miser sur des actions chinoises. Amundi te dis "OK, envoie la thune, si les indices chinois montent, tu gagnes tant"

Amundi s'est engagé vis-à-vis de toi. Le plus logique pour eux, c'est d'acheter des actions chinoises pour avoir de quoi te payer si les indices montent. (cas A )

Mais ils peuvent aussi passer un deal avec une banque X et lui dire "Hello banque X, tu me vends un produit synthétique (un swap) qui monte si les indices chinois montent ?" (cas B )

Sauf que le swap ne vaut qqchose que si la banque X peut payer.

 

Dans le cas A, Amundi est couvert, dans le cas B, il y a un risque de contrepartie vis-à-vis de la banque X.

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Oui, ça j'ai compris, mais je ne trouve pas ça concret. Je ne vois pas comment la banque x paie ou y gagne qqchose

[Solomos]

  Le 06/02/2020 à 14:48, poney a dit :

 

Oui, ça j'ai compris, mais je ne trouve pas ça concret. Je ne vois pas comment la banque x paie ou y gagne qqchose

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A l'échelle macro, les swap s'annulent : les buts des banques est de vendre autant de swap Euro vs Asia que de Asia vs Euro. Les banques prennent des commissions sur les transactions, tant qu'elles evitent un krach contre lequel elles sont pas couvertes, elles sont gagnantes.

Il y a toujours une banque X qui va avoir un peu trop de swap dans un sens, et qui va donc proposer des prix un poil avantageux pour vendre des swap opposés qui réduisent son risque global.

 

Et coté concret, j'en sais rien. Pour moi les deals c'est des lignes dans des fichiers.

 

Et les paiement entre banques, je pense pas non plus comment ça se passe concrètement mais je pense qu'on fait un paiement une fois de temps en temps pour solder un paquet de deal en même temps

[poney]

ouais, tout ça reste mystérieux pour moi, de nouveau je vois bien l'idée mais c'est le genre de truc que si je ne fais pas directement j'ai du mal à saisir.
Y a un coté sorcellerie du capitalisme :p

[POE]

C'est pas de la sorcellerie mais faut être initié. Je ne savais même pas qu'il existait des ETF physique et synthétique.

Lyxxor est un autre fournisseur du marché des ETF il me semble.

On peut trouver la liste des différents ETF physiques vs synthétiques qq part ?

Lorsqu'on dit qu'ils sont plus chers, c'est à l'unité, mais est ce que la commission est aussi plus importante ?

[Antoninov]

  Le 06/02/2020 à 14:48, poney a dit :

 

Oui, ça j'ai compris, mais je ne trouve pas ça concret. Je ne vois pas comment la banque x paie ou y gagne qqchose

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Peut-on dire simplement que Amundi et la banque font ça quand ils ont l'opinion qu'ils peuvent faire mieux avec ton argent, donc ils font autre chose tant que cela inclut l'assurance de pouvoir payer ce qu'ils te doivent. Après, il y a toujours un risque non nul que cela ne marche pas et il faut voir comment le risque est réparti, entre la banque, Amundi, et d'une certaine manière toi (si Amundi qui s'est engagé est endommagé au point que leur garantie vis à vis de toi est irréalisable...

 

 

[Tramp]

  Le 06/02/2020 à 16:05, POE a dit :

C'est pas de la sorcellerie mais faut être initié. Je ne savais même pas qu'il existait des ETF physique et synthétique.

Lyxxor est un autre fournisseur du marché des ETF il me semble.

On peut trouver la liste des différents ETF physiques vs synthétiques qq part ?

Lorsqu'on dit qu'ils sont plus chers, c'est à l'unité, mais est ce que la commission est aussi plus importante ?

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Quand on parle de chèrté, on parle en général des frais de gestion. Normalement, le prospectus et son résumé contiennent toutes les infos. 
Lyxxor ce sont les ETF de SocGen qui a racheté les Comstage de Commerzbank. 
BNP émet les Easy/Theam. Beaucoup de banques et d’asset managers émettent (Vanguard, Blackrock avec iShares, DB avec les x-trackers, etc etc).

[Tramp]

  Le 06/02/2020 à 14:38, Solomos a dit :

 

Toi Poney, tu veux miser sur des actions chinoises. Amundi te dis "OK, envoie la thune, si les indices chinois montent, tu gagnes tant"

Amundi s'est engagé vis-à-vis de toi. Le plus logique pour eux, c'est d'acheter des actions chinoises pour avoir de quoi te payer si les indices montent. (cas A )

Mais ils peuvent aussi passer un deal avec une banque X et lui dire "Hello banque X, tu me vends un produit synthétique (un swap) qui monte si les indices chinois montent ?" (cas B )

Sauf que le swap ne vaut qqchose que si la banque X peut payer.

 

Dans le cas A, Amundi est couvert, dans le cas B, Amundi est exposé à un petit risque de contrepartie vis-à-vis de la banque X.

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Dans un swap, on échange des trucs. La banque X paie à Amundi les performances du marché chinois et par exemple, Amundi paie à la banque X les performances du MSCI world dont elle aura acheté les titres avec l’argent encaissé lors de l’émission primaire. En pratique, les deux banques ne vont que se payer la différence entre les deux performances : si MSCI world monte plus que le marché chinois, Amundi paie la différence (et ils sont couvert puisqu’ils ont les titres), si le marché chinois performe mieux, la banque X paie la différence. Et en général, la banque x a effectivement de l’exposition dont elle veut se débarrasser.

[Hugh]

Pour les "fans" d'ETF:

 

[Tramp]

Surpris par la performance des REIT (foncières).

[Lameador]

Et sinon, dans les emerging markets enr ajoutant une règle en plus : avec "éligible PEA", vous avez quoi ?

[Sloonz]

L’ETF Amundi dont parlait poney est éligible PEA.

[Lameador]

Cool, merci

[Neomatix]

  Le 06/02/2020 à 23:06, Tramp a dit :

Surpris par la performance des REIT (foncières).

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Ça commence en 2008. En 2007 elles ont perdu 17.6% quand le S&P gagnait 6.3%.

[poney]

  Le 07/02/2020 à 09:11, Lameador a dit :

Et sinon, dans les emerging markets enr ajoutant une règle en plus : avec "éligible PEA", vous avez quoi ?

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  Le 07/02/2020 à 09:19, Sloonz a dit :

L’ETF Amundi dont parlait poney est éligible PEA.

Expand  

 

  Le 07/02/2020 à 09:42, Lameador a dit :

Cool, merci

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Yes, si j'ai bien compris le principe, tu ne peux pas mettre en tant que français des actions US dans ton PEA, donc, seront éligibles à ton PEA si tu veux t'ouvrir aux marchés émergents :

 

- un ETF synthétique (qui "copie" ou "reproduit" les résultats d'un ETF "physique" -avec des actions- avec les swap dont ont parlait)

- basé en France (parce que je suppose que tu peux pas non plus avoir des blackrock us)

 

------> Amundi (emerging market en l'occurence)

[POE]

Alors je suis pas initié mais us et émergents c'est pas pareil

[Neomatix]

  Le 07/02/2020 à 14:23, poney a dit :

basé en France (parce que je suppose que tu peux pas non plus avoir des blackrock us)

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Théoriquement rien ne s'y oppose. Sauf que la réglementation PEA est trop contraignante pour que des boîtes étrangères s'intéressent au marché de niche qu'est l'épargne risquée française (i.e. détenir physiquement des actions françaises puis swapper, limiter le prêt d'actions à 23% du fonds, etc.). À ma connaissance seul HSBC propose un ETF FTSE éligible PEA.

 

Ça donne un marché bien protectionniste rempli de produits plus chers et moins bons qu'ailleurs. Merci l'État Français.

[Tramp]

La plupart des fonds Amundi sont au Luxembourg mais les titres sont émis dans euroclear france.

[Marlenus]

  Le 07/02/2020 à 21:33, Neomatix a dit :

Théoriquement rien ne s'y oppose. Sauf que la réglementation PEA est trop contraignante pour que des boîtes étrangères s'intéressent au marché de niche qu'est l'épargne risquée française (i.e. détenir physiquement des actions françaises puis swapper, limiter le prêt d'actions à 23% du fonds, etc.). À ma connaissance seul HSBC propose un ETF FTSE éligible PEA.

 

Ça donne un marché bien protectionniste rempli de produits plus chers et moins bons qu'ailleurs. Merci l'État Français.

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En même temps faudra que l'on m'explique la logique d'autoriser les ETF world dans un PEA.

 

Attention, je ne dis pas de ne pas en profiter.

 

Mais perso, j'aimerais bien faire entrer mes actions US dans mon PEA, on me l'interdit soit disant car je ne finance pas l'économie européenne, mais les ETF émergents, c'est bon.

Fuck la logique.

[Neomatix]

  Le 07/02/2020 à 22:49, Marlenus a dit :

Mais perso, j'aimerais bien faire entrer mes actions US dans mon PEA, on me l'interdit soit disant car je ne finance pas l'économie européenne, mais les ETF émergents, c'est bon.

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Les actions EM ne sont pas davantage autorisées que les actions US.

La logique c'est qu'un ETF US éligible PEA (par exemple) détient physiquement des actions françaises (par exemple du CAC) et swap juste le return du CAC contre le S&P (par exemple). Ça finance bien l'économie française puisque l'émetteur de l'ETF doit quand même détenir des actions françaises.

 

Par contre, ça cumule l'inconvénient de l'ETF physique (coût plus élevé) et celui de l'ETF synthétique (risque de contrepartie). Et c'est plus cher car le prêt-emprunt est limité.

[poney]

Bref, fuck le PEA, prenez un courtier en ligne. 

[Marlenus]

  Le 08/02/2020 à 07:31, poney a dit :

Bref, fuck le PEA, prenez un courtier en ligne. 

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Ou avoir les 2 ?

 

Perso j'ai un compte titre, un PEA et un PEA-PME chez un courtier en ligne.

[poney]

  Le 08/02/2020 à 07:46, Marlenus a dit :

Ou avoir les 2 ?

 

Perso j'ai un compte titre, un PEA et un PEA-PME chez un courtier en ligne.

Expand  

 

Au final c'est quoi l'avantage du PEA vu les coûts et les emmerdes ? 

[Marlenus]

  Le 08/02/2020 à 07:58, poney a dit :

 

Au final c'est quoi l'avantage du PEA vu les coûts et les emmerdes ? 

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Il n'y a pas d'emmerdes si c'est pour acheter en direct des actions européennes.

 

Et l'avantage, c'est que si tu as ouvert ton PEA depuis au moins 5ans, tu es défiscalisé sur tes gains (excepté les cotisations sociales).

 

 

 

 

[Tramp]

  Le 08/02/2020 à 07:58, poney a dit :

 

Au final c'est quoi l'avantage du PEA vu les coûts et les emmerdes ? 

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pas d’impôt sur le revenu s’il est ouvert depuis plus de 5 ans. 

[Tramp]

  Le 08/02/2020 à 08:21, Marlenus a dit :

Il n'y a pas d'emmerdes si c'est pour acheter en direct des actions européennes.

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Ca n’inclut pas les actions suisses* et on ne sait pas encore ce qu’il adviendra des actions britanniques. Mais on peut mettre du Norvégien ou de l’Islandais
 

*c’est dommage parce qu’il y a Roche, Novartis, Nestle, Swatch, Lafarge, etc...

[poney]

En parlant de ça, tu me fais penser que je trouverais bien un etf suisse

[Tramp]

Attention à ne pas te surexposer involontairement parce que tu vas retrouver les grandes boîtes Suisses dans d’autres indices 

[Domino]

C'est quoi le mieux du coup ? Des ETFs synthétiques dans un PEA défiscalisé ou bien du physique dans un CTO ?

J'aurais dit le PEA mais vous me mettez le doute.

[Neomatix]

PEA vaut quand même le coup pour le long terme. On parle d'une économie de 13% de la plus-value, quand même.