GAFA, géants du net et antitrust

[ttoinou]

  Le 25/03/2021 à 15:47, Calembredaine a dit :

 

Ben non, ils paient ce qu'ils doivent. Ils paient moins d'IS en France.

Expand  

Bof il y a des moyens de contourner l'IS j'ai donné des liens

[Calembredaine]

  Le 25/03/2021 à 15:57, ttoinou a dit :

Bof il y a des moyens de contourner l'IS j'ai donné des liens

Expand  

 

Pourrais-tu m'indiquer où?

[Shakya]

  Le 25/03/2021 à 15:47, Calembredaine a dit :

 

Ben non, ils paient ce qu'ils doivent. Ils paient moins d'IS en France.

Expand  

Un certain nombre de grands groupes utilisent des montages pour faire apparaître des pertes/bénéfices moindres en France ou ailleurs pour faire apparaître des bénéfices dans des pays a plus faible IS. Il y a plusieurs années j'avais vu un reportage je crois que c'était sur Apple, la maison-mère facturait plein pot aux filiales locales des royalties pour faire apparaître les bénéfices en Irlande et donc payer beaucoup moins d'IS que ce qu'ils auraient dû payer normalement sans ce genre de montages.

[Calembredaine]

  Le 25/03/2021 à 16:12, Shakya a dit :

Un certain nombre de grands groupes utilisent des montages pour faire apparaître des pertes/bénéfices moindres en France ou ailleurs pour faire apparaître des bénéfices dans des pays a plus faible IS. Il y a plusieurs années j'avais vu un reportage je crois que c'était sur Apple, la maison-mère facturait plein pot aux filiales locales des royalties pour faire apparaître les bénéfices en Irlande et donc payer beaucoup moins d'IS que ce qu'ils auraient dû payer normalement sans ce genre de montages.

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Oui, c'est exactement mon propos. Une gestion saine face à des ouin ouins qui ne comprennent pas que l'on ne veuille pas payer les impôts gigantesques et punitifs.

[Shakya]

Je ne comprends pas bien le désaccord. La partie de mon commentaire que tu as repris et contredit, disait simplement qu'avec certains montages financiers les grandes entreprises (et en particulier dans cet exemple, les "GAFAM") payaient moins d'IS. Je t'apporte un exemple et tu me dis que c'est exactement ton propos. Je suis un peu confus.

[fm06]

  Le 23/03/2021 à 20:18, Axpoulpe a dit :

Dans une splendide logique turbo-libérale, je fais actuellement le point sur les arguments en défense de l'optimisation fiscale pratiquée par les GAFA.

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Il y a d'autres arguments turbo-libéraux (ou pas):

• Si c'est légal, on ne peut pas leur reprocher.  Ce ne sont pas les GAFA qui ont voté ces lois.  Ne pas faire d'optimisation fiscale serait une faute de gestion.
• La taxation des entreprises repose sur des règles parfaitement arbitraires.  Affirmer que ces règles sont injustes est un point de vue moral.
• Changer ces règles pour cibler des entreprises étrangères c'est du protectionnisme.  Il faut s'attendre à des représailles.
• Les taxes payées par les entreprises peuvent être vues comme la contrepartie de services publics qui permettent à ces entreprises de travailler.  Si Apple vend un clip musical à un consommateur français, Apple ne bénéficie d'aucun de ces services.  Exiger qu'elle les finance est arbitraire et illégitime.
• Les taxes servent aussi à financer plein de politiques publiques (protection de l'environnement, aides au logement, emploi, prestations sociales, réduction des inégalités, etc).  Pourquoi une entreprise étrangère devrait-elle contribuer à ces politiques?

y'en a certainement d'autres..

[Calembredaine]

  Le 25/03/2021 à 16:30, Shakya a dit :

Je ne comprends pas bien le désaccord. La partie de mon commentaire que tu as repris et contredit, disait simplement qu'avec certains montages financiers les grandes entreprises (et en particulier dans cet exemple, les "GAFAM") payaient moins d'IS. Je t'apporte un exemple et tu me dis que c'est exactement ton propos. Je suis un peu confus.

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mon propos était: les GAFAM paient moins d’IS en France.  Cet ajout est important et tu l’omets systématiquement. C’est là notre point de désaccord.

[ttoinou]

  Le 25/03/2021 à 20:28, Calembredaine a dit :

mon propos était: les GAFAM paient moins d’IS en France.  Cet ajout est important et tu l’omets systématiquement. C’est là notre point de désaccord.

Expand  

Si tu définis "ils payent ce qu'ils doivent" par "ils doivent ce que la loi a prévu et ils respectent la loi" alors c'est rhétorique.. surtout que dès le premier message de @Axpoulpe tout le monde est d'accord ici pour dire qu'on s'en fiche de l'optimisation fiscale

[ttoinou]

  Le 25/03/2021 à 17:24, fm06 a dit :

• Si c'est légal, on ne peut pas leur reprocher.  Ce ne sont pas les GAFA qui ont voté ces lois. 

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Certains reprochent au GAFAM d'avoir un impact sur la modification de lois ou actions des collectivités je crois

[Calembredaine]

  Le 25/03/2021 à 20:31, ttoinou a dit :

Si tu définis "ils payent ce qu'ils doivent" par "ils doivent ce que la loi a prévu et ils respectent la loi" alors c'est rhétorique.. surtout que dès le premier message de @Axpoulpe tout le monde est d'accord ici pour dire qu'on s'en fiche de l'optimisation fiscale

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Manifestement j’ai surinterprété les propos de certains. J’ai cru que l’on blâmait les GAFAM de ne pas payer assez d’IS. 

[ttoinou]

  Le 25/03/2021 à 16:09, Calembredaine a dit :

Pourrais-tu m'indiquer où?

Expand  

J'ai donné des liens (BEPS / transferts entre sociétés), il y a des montages avec des holding (Malte passe de 35 à 5% d'IS), des pays avec faible taxation (Bulgarie 10%, Chypre 12.5%), Estonie dans certains cas a 0% d'IS, des sandwichs avec des trucs bizarres sur la propriété intellectuelle, des montages aux Caraïbes, et last but not the least il y a des pays qui n'ont pas de taxation mondiale mais territoriale : Hong Kong, Singapour, Gibraltar (mais blacklisté paradis fiscal un peu partout) (et aussi Malaisie, Panama, Costa Rica, Uruguay mais ce sont des pays plus complexes comparé à HK et Singapour j'ai l'impression), si tu te démmerdes bien ton taux de taxation descends à zéro.

 

Non ?

[fm06]

  Le 25/03/2021 à 20:32, ttoinou a dit :

Certains reprochent au GAFAM d'avoir un impact sur la modification de lois ou actions des collectivités je crois

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Les GAFAM font certainement du lobbying pour défendre leurs intérêts.  Là encore on ne peut pas leur reprocher.  Laisser des politiciens voter des lois en leur défaveur sans rien faire serait une faute.  Les anti-GAFAM ne sont pas en reste: ils font du lobbying pour faire voter les lois qu'ils pensent juste.  Lobby contre lobby...

 

Certains objecteront que les GAFAM ont des moyens démesurés par rapport à de pauvres petites ONG qui défendent la veuve et l'orphelin.  C'est faux pour plusieurs raisons:

• Les militants et leur public ont le droit de vote, contrairement aux GAFAM.
• Les ONG sont très nombreuses et en additionnant leur capacité de lobbying on peut constater qu'elles sont très puissantes.  Voir l'observatoire du lobbying de l'UE par exemple, où Oxfam déclare un budget de lobbying de 1,2M € et il ne s'agit que d'une seule ONG dans un seul centre de décision.
• Les ONG bénéficient du travail gratuit de milliers de militants bénévoles.  Cela peut représenter une part significative par rapport à leur budget.  Quand on mobilise ne serait-ce que quelques centaines de personnes pour un sit-in devant le parlement, cela fait autant de personnes x jours, sans compter les frais de transport payés par les bénévoles.

[Calembredaine]

  Le 26/03/2021 à 00:04, ttoinou a dit :

J'ai donné des liens (BEPS / transferts entre sociétés), il y a des montages avec des holding (Malte passe de 35 à 5% d'IS), des pays avec faible taxation (Bulgarie 10%, Chypre 12.5%), Estonie dans certains cas a 0% d'IS, des sandwichs avec des trucs bizarres sur la propriété intellectuelle, des montages aux Caraïbes, et last but not the least il y a des pays qui n'ont pas de taxation mondiale mais territoriale : Hong Kong, Singapour, Gibraltar (mais blacklisté paradis fiscal un peu partout) (et aussi Malaisie, Panama, Costa Rica, Uruguay mais ce sont des pays plus complexes comparé à HK et Singapour j'ai l'impression), si tu te démmerdes bien ton taux de taxation descends à zéro.

 

Non ?

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Il y a des limites à l'optimisation sinon toutes les entreprises seraient taxées à 0%. Or, aucune, je dis bien aucune entreprise française n'évite légalement l'IS.

Il faut faire très attention aux articles de journaux prétendument économiques qui évoquent un taux d'IS différents entre les entreprises françaises selon les possibilités d'optimisation. Ces "journalistes" jouent constamment sur les mots.

Autrement dit, en optimisant, tu peux faire baisser ton impôt mais pas son taux. Les anti-capitalistes calculent un "taux" à partir du montant d'IS globalement payé.

Par exemple, une société fait 100 000 euros de bénéfices, avec un taux d'IS à 28%, l'impôt est de 28 000 euros. Cependant cette société fait de la recherche et va bénéficier du "Credit d'impôt recherche" d'un montant de 15 000 euros.

L'impôt payé sera donc de 13 000 euros. Le propagandiste anti-capitaliste pourra ainsi dire que cette société à eu un taux d'IS de 13% au lieu de 28%.

 

 

 

[Shakya]

  Le 25/03/2021 à 20:36, Calembredaine a dit :

Manifestement j’ai surinterprété les propos de certains. J’ai cru que l’on blâmait les GAFAM de ne pas payer assez d’IS. 

Expand  

Je me disais qu'il y avait un malentendu dans le genre. J'essayais au contraire d'apporter des arguments pour défendre les "GAFAM". D'ailleurs je suis par principe opposé à l'imposition des entreprises car en matraquant une entreprise on ne se rend pas compte de qui paye réellement, c'est assez déresponsabilisant. Seul les individus doivent payer des impôts pas des concepts.

 

Bon dans les faits, les entreprises payent des impôts et dans ce cadre là : je ne suis pas très fan du fait que certaines entreprises payent plus d'IS que d'autres parce qu'elles peuvent jouer avec la réglementation et faire des montages financiers (c'est sûrement ça qui t'a fait penser que j'étais pour faire payer plus les "GAFAM"). Mais j'aimerai pour régler cette asymétrie qu'on baisse l'IS pour nos entreprise, afin de rééquilibrer et de décharger d'un poids nos entreprises et non régler ce problème en punissant ceux qui payent moins. Voilà le fond de ma pensée sur cette asymétrie fiscale.

 

[ttoinou]

  Le 26/03/2021 à 08:40, Calembredaine a dit :

 

Il y a des limites à l'optimisation sinon toutes les entreprises seraient taxées à 0%. Or, aucune, je dis bien aucune entreprise française n'évite légalement l'IS.

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Ben oui le sujet ici c'est les GAFAM pas roger le plombier de rambouillet, et dans cette sous discussion le fait que les sociétés à l'internationale peuvent se structurer proprement pour l'éviter.

Tu disais "Ben non, ils paient ce qu'ils doivent. Ils paient moins d'IS en France." je te répondais sur la première partie de la phrase

 

 

  Le 26/03/2021 à 08:40, Calembredaine a dit :

L'impôt payé sera donc de 13 000 euros. Le propagandiste anti-capitaliste pourra ainsi dire que cette société à eu un taux d'IS de 13% au lieu de 28%.

Expand  

Du coup 13 est bien le  taux effectif, à comparer avec le taux officiel initial. On peut donc bien faire baisser le taux effectif  

[Calembredaine]

  Le 26/03/2021 à 10:32, ttoinou a dit :

Ben oui le sujet ici c'est les GAFAM pas roger le plombier de rambouillet

Expand  

 

Putain! La France est descendue vraiment très bas si la seule chose à opposer aux GAFAM c'est Roger. 

 

  il y a 1 minute, ttoinou a dit :

 

Du coup 13 est bien le  taux effectif, à comparer avec le taux officiel initial. On peut donc bien faire baisser le taux effectif  

Expand  

 

Ha ben non, comment fais-tu alors pour fédérer tes électeurs de gauche pour ton élection.

Il faut un taux officiel énorme pour tes électeurs de gauche ET des tas de niches pour tes chiens électeurs de droite.

[ttoinou]

Tu parles de 'toute entreprise francaise' ce qui n'est pas le sujet. Si tu es une big tech basée en France mais qui vends partout dans le monde ca devrait être possible de bien se structurer mais je n'ai pas étudié le sujet ca je préfère éviter la France. Cet article mentionne la France pour Activision par exemple et donne des infos sur les transferts de propriété intellectuels dont je parlais :

 

https://www.taxwatchuk.org/reports/world_of_taxcraft/

 

  Citation

• How Activision Blizzard has moved billions of dollars of profit into tax havens

• Activision Blizzard, publisher of hit games Call of Duty, World of Warcraft and Candy Crush moved €5bn to companies in Bermuda and Barbados between 2013-2017, documents reveal.

• The company is currently under investigation by tax authorities in the UK, Sweden and France over alleged transfer pricing irregularities and is is facing a potential bill of over $1.1bn in back taxes and penalties.
• In the United States, Activision Blizzard has recently settled a transfer pricing dispute with tax authorities for $345m.
• The multinational company has a complex structure with subsidiaries in a number of tax havens including Malta, the Netherlands, Barbados and Bermuda.

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Apparemment ils sont pas trop clean sur leur transfer pricing hum...

[Tramp]

Le taux effectif d’IS est de 20 à 25% pour à peu près toutes les entreprises qui font des bénéfices. 

[Neomatix]

Amazon Workers in Alabama Vote Against Forming a Union https://www.wsj.com/articles/amazon-is-ahead-in-union-vote-as-tallying-set-to-resume-11617960604

 

À 71% contre, pour l'instant.

Accusations de union busting et appel au syndicalisme de force dans 3...2...1...

[Zagor]

  Le 09/04/2021 à 15:07, Neomatix a dit :

 

 

À 71% contre, pour l'instant.

Accusations de union busting et appel au syndicalisme de force dans 3...2...1...

Expand  

 

C'est l'Alabama pas la Californie ou la France.

Donc bonne chance pour imposer le syndicalisme.

[Adrian]

Qu'est-ce qui pousse des salariés au plus bas échelon de refuser la création d'un syndicat ?

[cedric.org]

  Le 09/04/2021 à 18:26, Adrian a dit :

Qu'est-ce qui pousse des salariés au plus bas échelon de refuser la création d'un syndicat ?

Expand  

Ils ont vu les désastres engendrés ailleurs ?

[Lexington]

Vous aimiez les bienfaits créés par la réglementation ? Vous allez adorer la CNIL.

 

Comme le note le JDN, la CNIL s'est mis en tête d'être encore plus royaliste que le roi sur le GDPR. Résultat elle impose de pouvoir rejeter en un clic toute utilisation de cookies. Mais ça ne s'impose... qu'aux acteurs franco français, et pas au GAFAM qui relève de l'équivalent irlandais de la CNIL, bien plus raisonnable dans son interprétation du GDPR. Les GAFAM enterrent donc ce bouton bien profond dans leurs menus et ne sont de facto pas impactés. Cela a un impact décisif sur la capacité de monétisation, puisqu'un inventaire publicitaire sans cookies génére des revenus publicitaires 10 fois moins élevés...

 

Résultat, une nouvelle fois, la réglementation aboutit à favoriser les monopoles (Google, Facebook, Twitter, etc.) et fragiliser les petits acteurs en difficultés financières (le Figaro, le Monde, etc.). Chapeau l'artiste !

 

https://www.linkedin.com/posts/nicolas-jaimes-693a2316_si-les-médias-français-ont-été-prompts-à-activity-6786307248642756608-iI9n

[ttoinou]

  Le 10/04/2021 à 08:06, Lexington a dit :

puisqu'un inventaire sans cookies génére des revenus publicitaires 10 fois moins élevés...

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Inventaire de quoi ? Un panier sur un site ?

[ttoinou]

Le truc des cookies ca date d'avant la RPGD aussi

[Lexington]

  Le 10/04/2021 à 13:47, ttoinou a dit :

Le truc des cookies ca date d'avant la RPGD aussi

Expand  

Inventaire publicitaire. Un emplacement de pub si tu veux.

 

Le "truc des cookies" c'est différent, c'est l'information sur les cookies. La c'est le fait de demander le consentement explicite aux cookies. Et, comble de l'absurde, interdire a un éditeur de refuser l'accès à son site a un internaute ne voulant pas de cookies.

[PABerryer]

Il y aussi beaucoup de types de cookies différents. Certains seront bénin comme l'audience de ton site, d'autre peuvent être très intrusifs pour ta vie privé voir faciliter des attaque fondée sur du social engineering.

[Lexington]

Il y a un stagiaire qui va passer un sale moment, je vous le dis.

 

Révélations assez folles du WSJ. L'équipe juridique de Google s'est emmêlé les pinceaux et oublié de masquer des informations. Dans un filing devant la justice américaine, ils ont donc dévoilé par erreur l'existence d'un "project Bernanke", qui pompe les données de ses clients (annonceurs) à leur insu et à leur désavantage. Le projet permet ensuite à Google derrière d'acheter moins cher des publicités. D'après les docs internes qui ont fuité par erreur, rien qu'en 2013, c'était plus de 200 millions de dollars de revenus générés ainsi.

 

C'est le cœur du sujet des procès antitrust actuels, où Google est accusé d'utiliser abusivement sa position dominante.

 

https://www.businessinsider.fr/us/google-project-bernanke-advertisers-data-benefit-company-report-2021-4

 

Aucune idée du pourquoi de ce nom, on se demande bien ce que vient faire Ben Bernanke ici ?

[Lexington]

Dans la même veine, le Daily Mail porte plainte contre Google, qu'il accuse de l'avoir pénalisé dans son moteur de recherche en représailles pour avoir réduit l'usage des solutions publicitaires Google sur son site.

 

https://www.wsj.com/articles/daily-mail-owner-files-antitrust-suit-against-google-11618925778

 

Je ne suis pas à même d'avoir un avis sur le fond de la plainte mais c'est là aussi très violent. Un éditeur de site internet, que ce soit le Daily Mail, Contrepoints ou qui que ce soit d'autre, dépend déjà tellement de Google que quasi aucuns n'osent dire quoi que ce soit. Généralement ça se règle avec des transactions entre avocats (typiquement les droits voisins en France) dans lesquelles certains diront que Google achète le silence contre un gros chèque.

[Lexington]

Vous avez probablement vu passer Apple qui se pose en champion de la privacy avec la dernière version d'iOs. Ben euh, oups. En fait c'est surtout un moyen pour favoriser leur propre solution et prendre une part plus importante du gâteau pour eux, exactement comme Google l'a fait. Si tu achètes de la publicité via Apple et pas une tierce partie, tu as accès aux infos de tracking quand même. C'est le très sérieux WSJ qui le dévoile. https://www.wsj.com/articles/apples-privacy-changes-are-poised-to-boost-its-ad-products-11619485863?mod=hp_lead_pos3

 

Vous avez dit faux-cul ?

 

 

Sinon la commission Européenne confirme qu'elle investigue les annonces de Google  qui se drapait aussi dans la privacy surtout pour s'avantager