Le groupe de Visegrad: libéralisme ou illibéralisme

[Johnathan R. Razorback]

il y a 5 minutes, Slonner a dit :

Ça me fait penser que je vais en République Turque la semaine prochaine puis j'enchaîne avec la République Bulgare, la République Albanaise et pour finir la République Serbe

 

Un intrus s'est glissé dans cette liste, sauras-tu le reconnaître ?

[Slonner]

 
Un intrus s'est glissé dans cette liste, sauras-tu le reconnaître ?

Je viens de checker rapidement sur Wikipedia. Ces pays sont tous des républiques.

A moins que l'on parle de l'évolution récente de la Turquie ?

Sinon, je veux bien que tu m'éclaires sur le sujet.

Envoyé de mon WAS-LX1A en utilisant Tapatalk

[Johnathan R. Razorback]

il y a 3 minutes, Slonner a dit :

je veux bien que tu m'éclaires sur le sujet.

 

La Turquie n'est (pour l'essentiel) pas en Europe (de l'Est)

[Slonner]

 
La Turquie n'est (pour l'essentiel) pas en Europe (de l'Est)

Jamais je ne franchirai le détroit du Bosphore !

Envoyé de mon WAS-LX1A en utilisant Tapatalk

[Tramp]

il y a 19 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

La Turquie n'est (pour l'essentiel) pas en Europe (de l'Est)

 

Alors que Chypre..

[Johnathan R. Razorback]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

Alors que Chypre..

 

Oui ?

[Mégille]

Comment Constantinople pourrait-elle ne pas être la plus grande partie d'un pays, quel qu'il soit ?

[Tramp]

il y a 7 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Oui ?

 

Chypre est totalement hors d'Europe. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 8 minutes, Tramp a dit :

Chypre est totalement hors d'Europe. 

 

Et quelqu'un a dit le contraire ?

[Hayek's plosive]

https://www.bloomberg.com/news/articles/2019-05-28/hungary-to-build-1-billion-green-powered-town-from-scratch

 

Viktor Orban est donc un nazi écolo. 

[Marlenus]

La dernière d'Orban est pas mal.

http://www.rfi.fr/europe/20200120-hongrie-propos-premier-ministre-viktor-orban-roms-polémique

 

Bon, on a bien compris que les Roms et les juges étaient pas ses amis et que cela allait continuer...

[Johnnieboy]

https://esprit.presse.fr/actualites/michael-ignatieff/faire-front-contre-l-illiberalisme-42690

 

Le "libéralisme" d'Orban ne fait vraiment pas rêver.

 

La Hongrie est d'ailleurs tombée à la 45ème place du Cato Index Freedom : https://esprit.presse.fr/actualites/michael-ignatieff/faire-front-contre-l-illiberalisme-42690 et ça va probablement continuer à chuter dans les années à venir.

Bref, @Zagor, il va falloir revoir ton analyse.

[poney]

Quand les gens de la CEU, très nombreux, se sont mis à gueuler contre Orban il y a quelques années en alertant sur ses dérives, on les a traité de vulgaires gauchistes corporatistes.

[Zagor]

il y a 12 minutes, Johnnieboy a dit :

https://esprit.presse.fr/actualites/michael-ignatieff/faire-front-contre-l-illiberalisme-42690

 

Le "libéralisme" d'Orban ne fait vraiment pas rêver.

 

La Hongrie est d'ailleurs tombée à la 45ème place du Cato Index Freedom : https://esprit.presse.fr/actualites/michael-ignatieff/faire-front-contre-l-illiberalisme-42690 et ça va probablement continuer à chuter dans les années à venir.

Bref, @Zagor, il va falloir revoir ton analyse.

 

La Hongrie c'est le foutoir politiquement actuellement. D'un coté on a Orban et de l'autre la gauche qui s'allie avec les neonazi du Jobbik.

Le gros problème que j'ai avec Orban c'est que si il est indéniablement anti-libéral ceux qui le critique le sont souvent aussi. Les plus gros détracteurs d'Orban sont souvent des socialistes refoulés.

Il y a une vrai critique libérale a adresser à Orban (et le Cato le fait bien) mais elle est noyée par des critiques qui attaque plus Orban car il est de droite radicale (quand on gratte ces critiques on t se rend compte que le modèle proposé à la place n'est pas tellement mieux que celui d'Orban).

 

Après la Hongrie n'est pas une destination d'Europe centrale qui me tente pour m'installer. La Tchéquie ou la Pologne me tente plus ne serais pour des questions économiques (la Hongrie est aussi pas super bien classé dans l'economic freedom index d'Heritage).

Après je persiste à dire que le danger actuel pour l'UE n'est pas tant la Hongrie (qui n'est qu'un danger pour elle même) mais la France et l'Italie. 

 

il y a 5 minutes, poney a dit :

Quand les gens de la CEU, très nombreux, se sont mis à gueuler contre Orban il y a quelques années en alertant sur ses dérives, on les a traité de vulgaires gauchistes corporatistes.

 

Le problème c'est que ce n'est pas entièrement faux. Dans l'interview que Johnnieboy donne: "Ma vision du libéralisme est que l’État doit contrôler le marché et que le capitalisme pose une menace à la justice sociale." C'est très proche de la vision d'une Elizabeth Warren.

D'ailleurs Orban veut aussi controler le marché et estime que le capitalisme international est une menace pour la société hongroise. 

C'est tout le problème que j'ai avec la Hongrie actuelle. C'est juste une bagarre d'Etatique, il n'y a pas de libéraux. Le pire c'est que les libéraux au début des années 1990 c'était le Fidesz, le parti d'Orban, mais aussi la gauche socdem et les deux ont virés étatistes. J'avais lu que la Hongrie avait une tradition sociale qui justement obligeait les partis à virer Etatique. 

[poney]

Quand un politicien fait taire les universitaires, se dire "ah mais ce sont des gauchistes", ce n'est pas le bon réflexe, parce que je signale que quand ça a été les gauchistes, je n'ai rien dit, je n'étais pas gauchiste et à la fin il ne restait plus que moi.

 

Enfin, moi ce que j'en dis...

 

Encore une fois, ça nous démontre que le libéralisme ne passera pas avec les droitards, si il y en a qui doutaient encore. Les autres, de toute façons, sont libéraux dans le sens que je donne à communiste et ne m'interessent pas.

[PABerryer]

Je serai curieux de comprendre comment et pourquoi Orban est passé de dissident soviétique à leader illibéral.

[Tramp]

il y a 48 minutes, PABerryer a dit :

Je serai curieux de comprendre comment et pourquoi Orban est passé de dissident soviétique à leader illibéral.

Power corrupts

[F. mas]

J'ai lu un livre très intéressant sur ce passage de la dissidence soviétique à l'illibéralisme intitulé "Le moment illibéral" (de Stephen Holmes et Ivan Krastev). Il y avait vraiment des choses éclairantes en particulier sur la Pologne et la Hongrie.

Ce qu'il faut comprendre, c'est la déception d'une partie des anciens dissidents après la Chute du Mur : l'Ouest les aidait à défendre leurs traditions et leur histoire que l'URSS cherchait à effacer au nom de la réforme permanente, c'est à dire l'alignement idéologique et politique sur le grand frère russe. Ils idéalisaient l'UE qui était à la fois synonyme de liberté, de prospérité et d'émancipation de la tutelle coco.

Seulement avec l'effondrement de l'URSS la libéralisation de l'économie et l'ouverture des frontières, les éléments les plus productifs de la société se sont barrés à l'étranger pour prospérer. Le populisme est selon ces auteurs d'abord né de ce problème d'émigration. Ca faisait particulièrement mal aux Polonais dissidents qui avaient fait serment de ne pas quitter le pays avant de le voir libre.

L'UE n'a aux yeux de ces ex dissidents cessé de se comporter comme l'URSS, en demander des réformes et un alignement idéologique sourcilleux en échange de l'intégration Européenne. Ce chantage à la modernisation a achevé de rendre l'UE détestable à leurs yeux.

 

 

[Rincevent]

il y a 15 minutes, F. mas a dit :

l'Ouest les aidait à défendre leurs traditions et leur histoire que l'URSS cherchait à effacer au nom de la réforme permanente, c'est à dire l'alignement idéologique et politique

Je pense que c'est important à souligner. 

[F. mas]

J'ai trouvé l'explication proposée pour le populisme d'Europe centrale très convaincant. Malgré certaines limites, le bouquin avait l'avantage de chercher à comprendre le point de vue des pays concernés avant de plaquer des explications ouest-européennes toutes faites.

[poney]

il y a une heure, PABerryer a dit :

Je serai curieux de comprendre comment et pourquoi Orban est passé de dissident soviétique à leader illibéral.

 

Moi je serais curieux de comprendre comment on en vient à confondre "anti communiste" dans le contexte de la guerre froide dont l'histoire montre qu'il s'agit pour la plupart de gros droitard, pour ne pas dire plus (franchement, combien "d'anti communistes" sont en fait d'authentique couillons d'extreme droite ? - et qu'on ne me ressorte pas l'excuse du contexte de l'époque, please), et non de libéraux et puis il faudrait s'en étonner en 2020 de l'héritage.
Je serais curieux de comprendre comment on arrive encore à confondre "opposition à l'urss" et "libéralisme" (faut-il dresser ici la liste des opposants de gauche et des opposant socialistes - ou barbaries-  à l'urss ?). Faut-il rappeler que l'invasion de l'URSS par le 3ième Reich est l'occasion d’accueillir bien souvent les Panzer en libérateurs...

 

[PABerryer]

A propos dudit accueil j'ai lu il y a peu un recueil de témoignages de soldats de l'armée rouge durant la guerre. Plusieurs d'entre eux ont dit que si les allemands avaient traités les russes comme les français, les allemands gagnaient la guerre.

[Rübezahl]

Il m'a aussi semblé lire que eg l'illustre Soljenitsyne n'était pas le dernier des constructivistes.

Sinon, de façon générale, la révolution pour une majorité de gens c'est simplement remplacer le constructivisme en place par le sien.

[F. mas]

C'est un bel hommage à l'extrême-droite que d'en faire le fer de lance de la lutte contre le communisme

[poney]

il y a 7 minutes, PABerryer a dit :

A propos dudit accueil j'ai lu il y a peu un recueil de témoignages de soldats de l'armée rouge durant la guerre. Plusieurs d'entre eux ont dit que si les allemands avaient traités les russes comme les français, les allemands gagnaient la guerre.

 

ouais, c'est connu que dans la logique raciste allemande, les Français étaient peu ou prou leur équivalent, mais qu'un casus belli historique obligeait à d'abord leur rouler sur la tronche avec les Panzer avant de redevenir copain. Les Russes, eux, étaient des sous-hommes.

 

il y a 7 minutes, Rübezahl a dit :

Il m'a aussi semblé lire que eg l'illustre Soljenitsyne n'était pas le dernier des constructivistes.

Sinon, de façon générale, la révolution pour une majorité de gens c'est simplement remplacer le constructivisme en place par le sien.

 

Les Russes Blancs, avec toute la sympathie qu'on pourrait éventuellement avoir pour eux, n'étaient pas des libéraux pour autant.

 

il y a 4 minutes, F. mas a dit :

C'est un bel hommage à l'extrême-droite que d'en faire le fer de lance de la lutte contre le communisme

 

C'est un raccourci de ce que j'ai dit, il ne faudrait pas confondre ma phrase ("beaucoup d'anti communistes étaient d'extreme droite") avec la tienne ("l'extreme droite était le fer de lance de la lutte contre le communisme").

En fait, pour etre plus précis, j'aurais du dire que l'extreme droite s'est toujours revendiquée anti communiste - et c'est encore largement le cas aujourd'hui.

[Rincevent]

il y a 28 minutes, F. mas a dit :

J'ai trouvé l'explication proposée pour le populisme d'Europe centrale très convaincant. Malgré certaines limites, le bouquin avait l'avantage de chercher à comprendre le point de vue des pays concernés avant de plaquer des explications ouest-européennes toutes faites.

C'est généralement un bon réflexe.

[Zagor]

Il y a 2 heures, poney a dit :

 

 

Encore une fois, ça nous démontre que le libéralisme ne passera pas avec les droitards, si il y en a qui doutaient encore. Les autres, de toute façons, sont libéraux dans le sens que je donne à communiste et ne m'interessent pas.

 

Je crois au contraire qu'il ne faut pas ignorer ces derniers. Les socdem version française, americaine ou sud de l'Europe ont fait en deux mois plus de dégâts que les démocraties illibérales depuis leurs creations. Restreindre les libertés de circulation, d'entreprendre, déshumaniser les liens sociaux et foutre un chaos politique et économique qui va couter très cher en nombre de morts tout ça pour mettre en place une dystopie médicale. Quand il y aura les règlements de comptes, il ne faudra à tout prix que les libéraux ne soient pas assimilés à ces gens là sinon ça signera notre arrêt de mort. D'ailleurs si les illibéraux montent partout dans le monde c'est aussi car l'occident envoie une image de moins en moins flatteuse...

 

il y a 25 minutes, poney a dit :

 

 Faut-il rappeler que l'invasion de l'URSS par le 3ième Reich est l'occasion d’accueillir bien souvent les Panzer en libérateurs...

 

 

Il faut aussi rappeler que les démocraties "libérales" (France et RU) ont complètement abandonnés voire trahis les pays d'Europe centrale dans les années 30. 

Et j'aimerais savoir quelle stratégie tu aurais voulu pour lutter contre l'URSS? Car ce n'est pas avec la doctrine libertarienne isolationniste que l'on aurait pu vaincre l'URSS. Peut être aussi que si les libéraux n'avait pas ignoré le domaine des Relations Internationales et n'avait pas laissé  ce domaine aux  conservateurs (et surtout les néoconservateurs) et à la gauche wilsonnienne, on en serait pas là. Car l'approche des RI libérales actuellement c'est soit de l'isolationnisme pur et dure soit l'approche américaine bourrine où le monde doit se ranger derrière la pensée us.

[Mégille]

Parmi les anti-communistes non libéraux, vous oubliez de compter les islamistes (même si on peut les ranger parmi les ultra-conservateurs).

 

Je me demande surtout pourquoi les tchèques n'ont pas suivi la même pente que la Pologne et la Hongrie. Ils me semblent qu'ils sont plutôt libéraux.

 

il y a 7 minutes, Zagor a dit :

Car ce n'est pas avec la doctrine libertarienne isolationniste que l'on aurait pu vaincre l'URSS.

L'URSS s'est quand même largement vaincu toute seule...

[poney]

il y a 19 minutes, Zagor a dit :

Je crois au contraire qu'il ne faut pas ignorer ces derniers. Les socdem version française, americaine ou sud de l'Europe ont fait en deux mois plus de dégâts que les démocraties illibérales depuis leurs creations. Restreindre les libertés de circulation, d'entreprendre, déshumaniser les liens sociaux et foutre un chaos politique et économique qui va couter très cher en nombre de morts tout ça pour mettre en place une dystopie médicale. Quand il y aura les règlements de comptes, il ne faudra à tout prix que les libéraux ne soient pas assimilés à ces gens là sinon ça signera notre arrêt de mort. D'ailleurs si les illibéraux montent partout dans le monde c'est aussi car l'occident envoie une image de moins en moins flatteuse...

 

Personnellement je préfère un soc dem et la France à un apprenti dictateur à la Poutine ou à la Orban, après on a le relativisme qu'on souhaite, je remarque néanmoins pour beaucoup de libéraux, les soc-dem sont le nouveau diable en personne ayant remplacés les communistes alors que les droitards illibéraux, ça passe, ça va, au fond ils sont pas si méchants et d'ailleurs ils ont privatisés x et y c'est bien la preuve qu'ils sont cools. Et puis ils tapent sur la gauche, haha, trop bien.
Mais bon, c'est comme pour Raoult, on paiera les musicos à la fin du bal, j'ai juste peur que le bal à l'est soit un peu long et qu'on ne puisse pas discuter ensemble des conséquences.

 

Citation

 

Il faut aussi rappeler que les démocraties "libérales" (France et RU) ont complètement abandonnés voire trahis les pays d'Europe centrale dans les années 30. 

Et j'aimerais savoir quelle stratégie tu aurais voulu pour lutter contre l'URSS? Car ce n'est pas avec la doctrine libertarienne isolationniste que l'on aurait pu vaincre l'URSS.

 

Ah mais moi je ne dis pas ce qu'il aurait fallu faire, je me contente de souligner que logique "ils étaient opposé à l'urss donc c'est cool" est stupidement manichéenne. Je garde le sentiment que la politique est un billard avec beaucoup trop de bandes pour les libéraux (une fois encore je renvoie à la phrase de Malia, a propos de l'urss justement, dans ma signature).

 

Sinon je ne suis pas isolationiste, je ne suis pas libertarien, je suis un libéral classique avec tout ce que ça comporte de libéral traitrise, donc je ne me sens pas concerné, pas plus par l'esprit munichois.
Moi je suis très churchillien, j'aurais défoncé tout ça à coup de Mathilda et de S-35 dès 1935.
Evidemment j'aurais très très mal été jugé par l'histoire et j'aurais en 2020 tout un tas de débile pour m'expliquer que c'téait fachiste et anti démocratique de m'opposer ainsi à Hitler (et sans doute beaucoup de libéraux pour me dire que ça ne respectait pas le principe de non agression mais la dernière fois qu'on a eu le débat punch a nazboll, le forum a saigné). J'aurais p't'être meme poussé jusqu'à la volga pour miantenir tonton Joseph dans ses frontières et lui expliquer qui étaient les patrons en Europe.
Mais voilà, je suis en 1985, c'est un peu emmerdant pour refaire l'histoire.

[F. mas]

5 minutes ago, Rincevent said:

C'est généralement un bon réflexe.

 

Tu dis ça, mais ce n'est pas souvent le cas. Je ne compte plus les fois où j'ai lu des notes de think tankers qui parlent de l'ensemble du monde du point de vue de Washington ou de Paris. La dernière fois, c'était une conf à Madrid, il y a quelques mois : le speaker devait parler du populisme de Orban. C'était tellement nul, psychologisant et surfant sur tous les clichés occidentaux à la mode que je me suis barré au bout de 10 min (et mon voisin, qui était Pedro Schwartz a fait la même chose). On ne fait pas de la bonne critique avec de la mauvaise analyse, sauf peut être sur les réseaux sociaux.