Anarcho-capitalisme VS Libéralisme / Minarchisme

[Rübezahl]

il y a 1 minute, Vilfredo Pareto a dit :

Getting Libertarianism Right, le bouquin de Hoppe

Merci.

https://mises.org/library/getting-libertarianism-right

Je ne trouvais pas sur la page https://www.wikiberal.org/wiki/Hans-Hermann_Hoppe

je vais essayer de la mettre à jour.

[Largo Winch]

On 6/12/2020 at 7:11 PM, Vilfredo Pareto said:

En effet. Dans l'immédiat, c'est pas mieux de limiter les impôts? C'est très cohérent de mon point de vue pour un mec qui dit vouloir supprimer l'Etat à terme.

 

Il n'y a aucune cohérence à prioriser entre les libertés individuelles : le droit de disposer librement de ses revenus (limiter l'impôt) n'est pas supérieur au droit de circuler librement (la migration).

Considérer que limiter les impôts est prioritaire est un postulat arbitraire.

[Rübezahl]

il y a 3 minutes, Largo Winch a dit :

Considérer que limiter les impôts est prioritaire est un postulat arbitraire.

Si on considère que la séquence 1/limiter les impôts suivie de 2/ rétablir la libre circulation

est plus efficace ou plus facile pour la population que l'inverse, ça fait du sens de le préférer.

[Largo Winch]

On 6/12/2020 at 4:55 PM, Vilfredo Pareto said:

je réagissais à l'argument sur sa supposée incohérence. De ce que je vois, sa pensée est très cohérente.

 

On 6/12/2020 at 7:11 PM, Vilfredo Pareto said:

C'est très cohérent de mon point de vue 

(...)

Reste que l'accusation d'incohérence tient pas. Que ça soit pas convainquant c'est autre chose.

 

On 6/12/2020 at 8:37 PM, Vilfredo Pareto said:

L’article que j’ai posté est beaucoup plus cohérent.

 

On 6/12/2020 at 11:22 PM, Vilfredo Pareto said:

Ah je te l'accorde, mais c'est cohérent.

 

En sciences sociales, la cohérence interne d'un modèle idéal-typique ne suffit pas pour le rendre digne d'intérêt pour interpréter le réel.

[Largo Winch]

3 minutes ago, Rübezahl said:

Si on considère que la séquence 1/limiter les impôts suivie de 2/ rétablir la libre circulation

est plus efficace ou plus facile pour la population que l'inverse, ça fait du sens de le préférer.

 

C'est un point de vue utilitariste.

[Rübezahl]

il y a 44 minutes, Largo Winch a dit :

C'est un point de vue utilitariste.

hum, ça va peut-être un peu au-delà de ça,

dans le sens où tu peux estimer que commencer avec 2/ risque d'aboutir à un échec/refus.

Alors que, démarrer avec 1/, a priori c'est plus facile et ça va dans le sens d'une facilitation de 2/,

donc plus de chances d'obtenir 1/ et 2/.

J'appellerais plutôt ça de la politique.

[Largo Winch]

5 minutes ago, Rübezahl said:

hum, ça va peut-être un peu au-delà de ça,

dans le sens où tu peux estimer que commencer avec 2/ risque d'aboutir à un échec/refus.

Alors que, démarrer avec 1/, a priori c'est plus facile et ça va dans le sens d'une facilitation de 2/,

donc plus de chances d'obtenir 1/ et 2/.

J'appellerais plutôt ça de la politique.

 

 

Considérer que réduire les impôts est plus facile que réduire les restrictions à l'immigration est aussi un postulat arbitraire.

D'ailleurs c'est démenti par les faits. Dans l'UE c'est l'inverse qui s'est passé : augmentation des impôts dans les pays de l'UE et création de l'espace Schengen.

 

J'ajoute que refuser un gain de liberté 2/ au motif qu'on n'a pas les gains de liberté 1/+2/ est aussi arbitraire. En plus d'être de la mauvaise "politique".

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Largo Winch a dit :

droit de circuler librement (la migration).

Tssk tssk tssk, s'installer n'est pas la même chose que circuler. Les arguments pour ou contre l'un ne disent rien sur l'autre. 

[Largo Winch]

Tu peux pinailler sur des détails. Ça ne change en rien mon argument qui porte sur l'arbitraire d'une hiérarchisation des libertés individuelles (sauf à se placer dans un cadre utilitariste).

[Tramp]

La liberté de s’installer, on appelle ça aussi le droit de propriété 

[poney]

oui mais comme l'état est une propriété privée, on peut virer les nouarabes qui violent notre propriété

[Rincevent]

il y a 26 minutes, Largo Winch a dit :

Tu peux pinailler sur des détails. Ça ne change en rien mon argument qui porte sur l'arbitraire d'une hiérarchisation des libertés individuelles (sauf à se placer dans un cadre utilitariste).

Tout à fait, je rectifiais un point de détail qui aurait pu nuire à ton argumentation, qui par ailleurs est tout à fait audible.

 

il y a 6 minutes, poney a dit :

oui mais comme l'état est une propriété privée, on peut virer les nouarabes qui violent notre propriété

Merci de regarder le doigt plutôt que la lune, et de projeter tes fantasmes sur autrui ; le tout en une seule ligne, quel exploit. 

[poney]

Merci de commencer par appliquer cela à toi même et de noter que je me moque des arguments des hhhboys et que ça ne s'adresse pas à toi.

[Rincevent]

il y a 1 minute, poney a dit :

ça ne s'adresse pas à toi.

Merci de me détromper. Dont acte.

[Largo Winch]

4 minutes ago, Rincevent said:

Tout à fait, je rectifiais un point de détail qui aurait pu nuire à ton argumentation, qui par ailleurs est tout à fait audible.

 

En fait ta précision renforce au contraire mon propos : elle permet de rappeler que quand on lutte contre la libre migration des individus, ce sont plusieurs libertés individuelles que l'on cherche à restreindre à la fois : liberté de circulation, droit de propriété, liberté contractuelle...

[Rincevent]

il y a 12 minutes, Largo Winch a dit :

En fait ta précision renforce au contraire mon propos : elle permet de rappeler que quand on lutte contre la libre migration des individus, ce sont plusieurs libertés individuelles que l'on cherche à restreindre à la fois : liberté de circulation, droit de propriété, liberté contractuelle...

Ça dépend largement de la manière de faire. Mais je me suis déjà exprimé sur le sujet dans d'autres fils.

[Johnathan R. Razorback]

Je ne sais pas ce que Rothbard et Block ont avec les enfants mais il est grand temps que ça s'arrête avant de passer la barrière de la traduction en français...

 

"Suppose that there is a starvation situation, and the parent of the four year old child (who is not an adult) does not have enough money to keep him alive. A wealthy NAMBLA man offers this parent enough money to keep him and his family alive – if he will consent to his having sex with the child. We assume, further, that this is the only way to preserve the life of this four year old boy. Would it be criminal child abuse for the parent to accept this offer ?
Not on libertarian grounds. For surely [sic] it is better for the child to be a live victim of sexual abuse rather than unsullied and dead. Rather, it is the parent who consents to the death of his child, when he could have kept him alive by such extreme measures, who is the real abuser."

-Walter Block, Libertarianism vs Objectivism; A Response to Peter Schwartz: https://reasonpapers.com/pdf/26/rp_26_4.pdf

[Rincevent]

il y a 50 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Je ne sais pas ce que Rothbard et Block ont avec les enfants

Laisse-moi deviner : ils n'en ont pas eu ?

[Tramp]

What happened to « Give me liberty or Give me death ? »

[Lancelot]

Ah, la recherche de choix objectivement bons dans les dilemmes éthiques...

[Carl Barks]

Du coup, je fais un petit wiki walk et - je vais avouer l'étendue de mon ignorance - je découvre l'évictionnisme: https://en.wikipedia.org/wiki/Evictionism

 

 

Citation

 

Walter Block believes the woman always has a right to evict but may only legally abort if the fetus is not viable outside the womb, or

1. the woman has publicly announced her abandonment of the right to custody of the fetus, and
2. no one else has "homesteaded" that right by offering to care for the resulting baby.

 

 

 

C'est... intéressant mais un peu hors sol, non ?

 

[Mégille]

Block, hors sol ? Jamais.

 

C'est tout de même une astuce intellectuelle intéressante pour justifier l'avortement à des libertariens pro-life. Je ne sais pas si ça a déjà convaincu qui que ce soit, et je ne sais pas quoi en penser non plus... 

[Lancelot]

L'évictionnisme a vocation à devenir de plus en plus viable avec l'avancée de la médecine (on arrive à récupérer les prématurés de plus en plus tôt).

[Wayto]

Si vous voulez en savoir plus sur sa position : https://reason.com/video/whats-the-correct-libertarian-position-on-abortion-a-soho-forum-debate/

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 3 heures, Mégille a dit :

C'est tout de même une astuce intellectuelle intéressante pour justifier l'avortement à des libertariens pro-life. Je ne sais pas si ça a déjà convaincu qui que ce soit, et je ne sais pas quoi en penser non plus... 

 

Plusieurs des "libéraux" droitards dont je parlais l'autre jour à @Rincevent se réclament de cet évictionnisme...

[Tramp]

Il y a 4 heures, Carl Barks a dit :

Du coup, je fais un petit wiki walk et - je vais avouer l'étendue de mon ignorance - je découvre l'évictionnisme: https://en.wikipedia.org/wiki/Evictionism

 

 

 

 

C'est... intéressant mais un peu hors sol, non ?

 

[Lancelot]

18 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Plusieurs des "libéraux" droitards dont je parlais l'autre jour à @Rincevent se réclament de cet évictionnisme...

J'ai entendu dire que parfois Hitler buvait de l'eau.

[F. mas]

8 minutes ago, Lancelot said:

J'ai entendu dire que parfois Hitler buvait de l'eau.

C'est aussi pour ça que j'évite d'en boire le plus possible, où alors noyé dans un whisky de qualité moyenne.

[Neomatix]

Citation

Never touch the stuff—very unhealthy. Fish fuck in it.

- W.C. Fields

 

[Cthulhu]

il y a 11 minutes, F. mas a dit :

C'est aussi pour ça que j'évite d'en boire le plus possible, où alors noyé dans un whisky de qualité moyenne.

 

Y a le old fashioned pour se couper complètement de l'eau.

 

L'évictionnisme, c'est un peu l'étape finale du courant rothbardien anarcap où on essaie de trouver une règle générale à chaque situation sans se poser la question des circonstances particulières. Bob Murphy démonte ça en 5 minutes dans un de ses podcasts.

 

Mon impression est que ça vient des lacunes en droit de Rothbard. Ce qui n'est pas un péché en soi, mais un peu gênant quand on prétend faire la synthèse du mouvement libéral.