Tramp Posté 23 juillet 2018 Signaler Posté 23 juillet 2018 il y a 23 minutes, Rocou a dit : Non. Quand quelque chose t’appartient tu en fais ce que tu veux. Tu es libre d’en faire ce que tu veux. C’est bien la propriété un préalable à la liberté. Je peux contracter librement pour utiliser la propriete des autres. Je suis libre d'éduquer mes enfants qui ne sont pas ma propriete. Je suis libre de me marrier ce qui n'a qu'incidemment des conséquences sur ma propriete. La vie ne se limite pas à notre rapport aux choses et encore moins aux choses dont nous sommes propriétaires. Si nous ne sommes pas libre de nos decisions, nous ne pouvons pas entrer en conflit avec un tiers (c'est notre maître qui est en conflit avec le tiers ou avec lui meme). Et la question de notre propriete ne se pose pas/moins. 1
Lancelot Posté 23 juillet 2018 Signaler Posté 23 juillet 2018 4 hours ago, Solomos said: Tout cela est vrai, mais je ne sais pas si cela permet d'affirmer que le propriété privée est un droit légitime et inviolable. Légitime c'est une affaire d'opinion, mon opinion éclairée (par la morale et par l'histoire entre autres) est que c'est le cas. Mais après graver des trucs dans la roche c'est un réflexe de fonctionnaire. Inviolable ça dépend, par exemple les servitudes ça existe. Quote Quel phénomène permet objectivement de dire qu'on n'a pas le droit de violer le droit d'une minorité ? L'argument de l'école évolutionniste du DN là-dessus est de défendre que, toutes choses égales par ailleurs, les sociétés les plus libérales sont toujours mieux loties. Bien sûr ça ne va pas de soi, ça relève d'une démarche de recherche et on prend le risque de se retrouver du mauvais côté des résultats. Mais c'est le prix qu'on doit payer, à mon sens, pour avoir le droit de parler d'objectivité. 1
Calembredaine Posté 23 juillet 2018 Signaler Posté 23 juillet 2018 il y a 28 minutes, Tramp a dit : Je peux contracter librement pour utiliser la propriete des autres. Je suis libre d'éduquer mes enfants qui ne sont pas ma propriete. Je suis libre de me marrier ce qui n'a qu'incidemment des conséquences sur ma propriete. La vie ne se limite pas à notre rapport aux choses et encore moins aux choses dont nous sommes propriétaires. Si nous ne sommes pas libre de nos decisions, nous ne pouvons pas entrer en conflit avec un tiers (c'est notre maître qui est en conflit avec le tiers ou avec lui meme). Et la question de notre propriete ne se pose pas/moins. Non, tu confonds capacité et liberté. Tu es libre de battre des bras mais tu n'as pas la capacité de t'envoler. Pour reprendre tes exemples, tu es libre de vouloir contracter mais pour contracter effectivement, il est necessaire que ton contractant potentiel le veuille. Tu es libre vouloir te marier mais encore faut-il trouver quelqu'un qui soit d'accord. Tu es totalement libre de tes décisions sur tout ce qui t'appartient. Mais dès que tu veux entrer dans la propriété d'autrui, tu dois contracter et tu n'es pas libre de le faire unilatéralement. Si tu le fais, on appelle cela une agression.
Tramp Posté 23 juillet 2018 Signaler Posté 23 juillet 2018 Désolé mais je ne contracte pas quand je rentre dans un supermarché, une église, en fait, dans la plupart des bâtiments où je vais. 1
Tramp Posté 23 juillet 2018 Signaler Posté 23 juillet 2018 il y a 6 minutes, Rocou a dit : tu es libre de vouloir contracter mais pour contracter effectivement, il est necessaire que ton contractant potentiel le veuille. Tu es libre vouloir te marier mais encore faut-il trouver quelqu'un qui soit d'accord. Et à quel moment entre en jeu la propriete ? Dans un mariage ou un échange de services par exemple. 1
Lancelot Posté 23 juillet 2018 Signaler Posté 23 juillet 2018 Un mariage est un contrat d'esclavage mutuel 2
Calembredaine Posté 23 juillet 2018 Signaler Posté 23 juillet 2018 il y a 2 minutes, Tramp a dit : Et à quel moment entre en jeu la propriete ? Dans un mariage ou un échange de services par exemple. Dans le contrat établi entre les parties.
Tramp Posté 23 juillet 2018 Signaler Posté 23 juillet 2018 il y a 2 minutes, Rocou a dit : Dans le contrat établi entre les parties. J'échange le baby sitting de tes enfants aujourd'hui contre le baby sitting de mes enfants demain. À quel moment je touche à la propriete de l'autre ou met en jeu la mienne ?
Calembredaine Posté 23 juillet 2018 Signaler Posté 23 juillet 2018 il y a 1 minute, Tramp a dit : J'échange le baby sitting de tes enfants aujourd'hui contre le baby sitting de mes enfants demain. À quel moment je touche à la propriete de l'autre ou met en jeu la mienne ? Ce sont des contrats, c'est à dire des promesses que tu as vendues.
Tramp Posté 23 juillet 2018 Signaler Posté 23 juillet 2018 il y a 2 minutes, Rocou a dit : Ce sont des contrats, c'est à dire des promesses que tu as vendues. Une créance est un droit personnel (le droit d'exiger une prestation d'un tiers). Je ne suis pas propriétaire du tiers non ?
Calembredaine Posté 23 juillet 2018 Signaler Posté 23 juillet 2018 il y a 1 minute, Tramp a dit : Une créance est un droit personnel (le droit d'exiger une prestation d'un tiers). Je ne suis pas propriétaire du tiers non ? Non. Mais tu es propriétaire de sa promesse.
Tramp Posté 23 juillet 2018 Signaler Posté 23 juillet 2018 il y a 4 minutes, Rocou a dit : Non. Mais tu es propriétaire de sa promesse. On peut être propriétaire de quelque chose qui n'existe pas physiquement ? 2
Nigel Posté 24 juillet 2018 Signaler Posté 24 juillet 2018 Il y a 23 heures, Tramp a dit : On peut être propriétaire de quelque chose qui n'existe pas physiquement ? Principe des banques libres.
Tramp Posté 24 juillet 2018 Signaler Posté 24 juillet 2018 il y a 1 minute, Nigel a dit : Principe des banques libres. Comment ca ?
Nigel Posté 24 juillet 2018 Signaler Posté 24 juillet 2018 il y a 3 minutes, Tramp a dit : Comment ca ?
Tramp Posté 24 juillet 2018 Signaler Posté 24 juillet 2018 Je ne trouve pas à quel moment ca parle d'être propriétaire d'une chose qui n'existe pas physiquement. Puisque ça parle des titres financiers par exemple, le changement de propriétaire n'est pas au moment de la transaction ni à la date théorique de livraison mais au moment de la livraison réelle. Jusqu'à ce moment, il y a un créancier qui n'est pas propriétaire du titre financier et un débiteur qui lui est propriétaire du titre, jusqu'à livraison au créancier. Avec la dématérialisation des titres, la popriete a disparu en grande partie remplacée par un réseau de créances sur le custodian, le CSD et l'émetteur.
frigo Posté 25 juillet 2018 Signaler Posté 25 juillet 2018 Pour moi liberté , propriété., souveraineté sont des synonymes. Je pense que le principe de non agression ne s'attache pas à définir intrinsèquement ce qu'est la liberté /propriété / souveraineté mais les relations entre ces libertés / propriétés / souverainetés . Comme il s'agit d'une relation on entre dans le domaine du droit collectif il me semble. Donc je me risque à dire que le principe de non agression est une norme sociale visant à décentraliser ( socialiser ?) le pouvoir.
poincaré Posté 31 janvier 2019 Signaler Posté 31 janvier 2019 il y a 24 minutes, Vilfredo Pareto a dit : Surtout sans propriété de soi, comment l'acquisition de la propriété est-elle possible ? Si tu n'es pas propriétaire de toi, tu ne peux pas te rendre propriétaire de quoi que ce soit d'autre, non ? La propriété de soi m'apparaît comme un postulat sans lequel on ne peut être propriétaire de rien. Le travail, comme l'a montré Nozick, ne peut te rendre propriétaire du champ que tu cultives (Anarchie, État, Utopie Puf p. 218). Donc plutôt que de se demander à quel point ce concept est fautif (distinction souveraineté/propriété), ne faut-il pas reconnaître que sans lui, on est bien en peine d'expliquer l'apparition de la propriété (comme un premier moteur) ? Je pense qu'il ne faut pas confondre propriété de soi, qui est un non-sens d'un point de vue juridique lorsqu'on pousse la logique jusqu'au bout -démembrement de propriété, indivision- et disponibilité du corps humain. Quant à l'aptitude à être titulaire de droits, elle est conditionnée par la personnalité juridique. Rien à voir avec une quelconque notion de propriété, donc.
Johnathan R. Razorback Posté 31 janvier 2019 Auteur Signaler Posté 31 janvier 2019 il y a 42 minutes, Vilfredo Pareto a dit : Le travail, comme l'a montré Nozick, ne peut te rendre propriétaire du champ que tu cultives (Anarchie, État, Utopie Puf p. 218). Nozick aurait donc réfuté Locke ? Quelle est son argumentation ? La propriété de soi n'existe pas parce que l'homme n'est pas appropriable. C'est une erreur de catégorisation de le croire, qui revient à échouer à saisir la différence entre un homme et un objet. On peut posséder un objet, on ne peut qu'asservir un homme ; sa nature ne permet pas de l'approprier. Du reste la notion de propriété de soi repose sur une métaphysique idéaliste où je suis une réalité étrangère à mon corps (transcendante), seule condition qui me permettrait d'avoir une relation de propriété vis-à-vis de celui-ci envisagé comme une chose pouvant être donné ou détruire sans me détruire moi-même... Or cette métaphysique est parfaitement intenable car sans mon corps je ne suis plus moi (il n'y a pas besoin d'être matérialiste pour admettre ça, un aristotélicien serait d'accord). 4 1
Tramp Posté 31 janvier 2019 Signaler Posté 31 janvier 2019 Si on peut poser la propriété de soi comme principe, je ne vois pas pourquoi on ne peut pas la squizzer et poser directement la propriété privée. L’existence de la propriété privée est un fait observable, comme le cycle des saisons. 1
Tramp Posté 1 février 2019 Signaler Posté 1 février 2019 il y a 26 minutes, Vilfredo Pareto a dit : que la propriété de soi ne peut être niée sans contradiction performative Ah bon ? La propriété de soi est pourtant une contradiction dans les termes. il y a 26 minutes, Vilfredo Pareto a dit : qu'est-ce qui te plaît dans Rothbard MES, Conceived in Liberty, History of Economic Thought il y a 26 minutes, Vilfredo Pareto a dit : Moui je me demande comment, par la simple observation, tu distingues la possession légitime ou illégitime de la propriété privée légitime. À la fin des fins, possession vaut titre, même pour les biens qui ne sont pas acquis légitimement. D’où le principe de prescription acquisitive. Même Rothbard le reconnaissait.
Atika Posté 1 février 2019 Signaler Posté 1 février 2019 Il y a 4 heures, Johnathan R. Razorback a dit : Nozick aurait donc réfuté Locke ? Quelle est son argumentation ? Les arguments de Locke sont réfutables car ils reposent sur la valeur travail tout simplement. 1
Johnathan R. Razorback Posté 1 février 2019 Auteur Signaler Posté 1 février 2019 Il y a 7 heures, Atika a dit : Les arguments de Locke sont réfutables car ils reposent sur la valeur travail tout simplement. Deux erreurs en une phrase. Le chapitre 5 du Second Traité sur le gouvernement civil, comme l'indique son titre "De la propriété", vise à expliquer l'origine et le fondement de la propriété. Il ne traite pas de l'origine de la valeur des marchandises. Par ailleurs (car ça n'a vraiment rien à voir avec le problème précédent), Locke n'admettait pas la valeur-travail au sens de Smith-Ricardo-Marx: « Le prix de toute marchandise hausse et baisse à proportion du nombre de vendeurs et d’acheteurs. Cette règle est universellement valable pour tout ce qui s’achète ou se vend. » (p.51) « Chacun attribue une valeur aux choses. » (p.59) -John Locke, Écrits monétaires [Several papers relating to money, interest and trade], 1696. Dans la traduction française par Florence Briozzo, Paris, Classique Garnier, 2011, 379 pages.
Solomos Posté 1 février 2019 Signaler Posté 1 février 2019 11 hours ago, Vilfredo Pareto said: Je suis tout à fait disposé à abandonner l'idée de propriété de soi, mais pour l'instant, j'ai rien trouvé de mieux pour répondre à cette question. La souveraineté de soi ?
Johnathan R. Razorback Posté 1 février 2019 Auteur Signaler Posté 1 février 2019 Il y a 11 heures, Vilfredo Pareto a dit : Je n'ai pas fait d'études de droit mais je ne vois pas bien en quoi ça répond à notre problème, qui est d'expliquer comment on peut s'approprier quoi que ce soit si l'on est pas dès le départ propriétaire de son corps, propriété initiale par le truchement de laquelle nous pouvons nous rendre propriétaires d'autre chose. Comment expliquer, en l'absence du principe de propriété de soi, l'émergence de la propriété des biens ? L'origine de la propriété est facile à saisir ; elle résulte d'un besoin naturel, l'homme ayant besoin de s' "approprier la nature extérieure pour survivre", comme l'écrit Marx dans Le Capital. L'appropriation est une conséquence de la nature humaine: on prend d'abord des choses pour survivre, puis davantage pour vivre plus confortablement. Si la prise est un fait naturel, la règlementation de ce qu'on peut prendre et de ce qu'on peut faire de ce qui est pris est évidemment une convention sociale. D'où sa variation dans le temps et l'espace. Exemple facile: les animaux qu'il est socialement ou politiquement permis de chasser / posséder / consommer ne sont pas les mêmes dans le temps et l'espace. Vu que c'est un fait naturel et universel que les sociétés s'approprient des éléments naturels et qu'elles règlementent l'usage qui en sont fait, comment le libéralisme intervient-il là-dedans ? Il faut se rappeler que c'est un individualisme. Il intervient pour abaisser le niveau de contraintes sociales qui pèsent sur l'appropriation* et l'usage des choses appropriés, jusqu'à inventer cette idée très originale que la propriété devrait être absolue et privée, hors d'atteinte des velléités de collectivisation ou de re-direction d'usage suivant les caprices du pouvoir politique. Le fondement de son argumentation étant que les sociétés seront en dernière analyse plus heureuse (avantages > inconvénients) si elles laissent les individus faire ce qu'ils veulent de leur propriété, que si elles posent des interdits d'appropriation ou d'usage (la seule limite que maintient le libéralisme étant le respect des droits individuels des autres individus, même en dehors de la tribu). * Exemple le plus contemporain: les libéraux attaquent les interdits qui pèsent sur l'exploitation des ressources spatiales.
Rincevent Posté 1 février 2019 Signaler Posté 1 février 2019 il y a une heure, Solomos a dit : La souveraineté de soi ? La souveraineté (sur soi et pas de soi, d'ailleurs), ça veut dire qu'il n'y a rien au-dessus. Donc ni la loi, ni un juge, ni personne qui voudrait faire appliquer une décision de justice. Ça pose de petits problèmes, pour le moins.
Lancelot Posté 1 février 2019 Signaler Posté 1 février 2019 Je ne comprends pas cette idée qu'il faut absolument fonder la propriété par je ne sais quelle gymnastique argumentative. La propriété existe, elle ne vous a pas attendu les gars. 1
Johnathan R. Razorback Posté 1 février 2019 Auteur Signaler Posté 1 février 2019 il y a 47 minutes, Rincevent a dit : La souveraineté (sur soi et pas de soi, d'ailleurs), ça veut dire qu'il n'y a rien au-dessus. Donc ni la loi, ni un juge, ni personne qui voudrait faire appliquer une décision de justice. Ça pose de petits problèmes, pour le moins. Tout à fait, la notion de souveraineté est applicable aux Etats, parce qu'eux vivent dans l'état de nature, mais pas aux individus. D'ailleurs cette notion absurde de souveraineté de l'individu n'est utilisée, pour autant que je sache, que par Pierre Lemieux et Alain Laurent, soit pas exactement des auteurs majeurs de la philosophie libérale.
Neomatix Posté 1 février 2019 Signaler Posté 1 février 2019 il y a 48 minutes, Lancelot a dit : Je ne comprends pas cette idée qu'il faut absolument fonder la propriété par je ne sais quelle gymnastique argumentative. La propriété existe, elle ne vous a pas attendu les gars. Tout ce qui existe n'est pas légitime pour autant. 3
Tramp Posté 1 février 2019 Signaler Posté 1 février 2019 il y a 25 minutes, Neomatix a dit : Tout ce qui existe n'est pas légitime pour autant. La propriété existe comme la parole ou la gravité. Se poser la question de la légitimité de son existence a autant d’intérêt que de se poser la question de l’existence de la gravité.
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