Lancelot Posté 1 février 2019 Signaler Posté 1 février 2019 Je ne comprends pas cette idée qu'il faut absolument fonder la propriété par je ne sais quelle gymnastique argumentative. La propriété existe, elle ne vous a pas attendu les gars. 1
Johnathan R. Razorback Posté 1 février 2019 Auteur Signaler Posté 1 février 2019 Le 01/02/2019 à 11:41, Rincevent a dit : La souveraineté (sur soi et pas de soi, d'ailleurs), ça veut dire qu'il n'y a rien au-dessus. Donc ni la loi, ni un juge, ni personne qui voudrait faire appliquer une décision de justice. Ça pose de petits problèmes, pour le moins. Expand Tout à fait, la notion de souveraineté est applicable aux Etats, parce qu'eux vivent dans l'état de nature, mais pas aux individus. D'ailleurs cette notion absurde de souveraineté de l'individu n'est utilisée, pour autant que je sache, que par Pierre Lemieux et Alain Laurent, soit pas exactement des auteurs majeurs de la philosophie libérale.
Neomatix Posté 1 février 2019 Signaler Posté 1 février 2019 Le 01/02/2019 à 11:57, Lancelot a dit : Je ne comprends pas cette idée qu'il faut absolument fonder la propriété par je ne sais quelle gymnastique argumentative. La propriété existe, elle ne vous a pas attendu les gars. Expand Tout ce qui existe n'est pas légitime pour autant. 3
Tramp Posté 1 février 2019 Signaler Posté 1 février 2019 Le 01/02/2019 à 12:46, Neomatix a dit : Tout ce qui existe n'est pas légitime pour autant. Expand La propriété existe comme la parole ou la gravité. Se poser la question de la légitimité de son existence a autant d’intérêt que de se poser la question de l’existence de la gravité.
Neomatix Posté 1 février 2019 Signaler Posté 1 février 2019 Le 01/02/2019 à 13:13, Tramp a dit : La propriété existe comme la parole ou la gravité. Expand Comme l'Etat ou la Sécu, aussi.
Solomos Posté 1 février 2019 Signaler Posté 1 février 2019 Le 01/02/2019 à 13:13, Tramp a dit : La propriété existe comme la parole ou la gravité. Se poser la question de la légitimité de son existence a autant d’intérêt que de se poser la question de l’existence de la gravité. Expand Non. La gravité existe indépendamment de sa reconnaissance par les société humaines. La propriété existe parce qu'elle est reconnue par les sociétés humaines. 2
Vilfredo Posté 1 février 2019 Signaler Posté 1 février 2019 Le 01/02/2019 à 10:50, Johnathan R. Razorback a dit : Le fondement de son argumentation étant que les sociétés seront en dernière analyse plus heureuse (avantages > inconvénients) si elles laissent les individus faire ce qu'ils veulent de leur propriété, que si elles posent des interdits d'appropriation ou d'usage (la seule limite que maintient le libéralisme étant le respect des droits individuels des autres individus, même en dehors de la tribu). Expand Cela pose tout de même un problème : celui de légitimer la propriété non en tant que telle mais en vue de ses effets probables. Je me souviens du débat que nous avions eu sur les justifications épistémologiques (souvent économiques) opposées aux justifications éthiques et philosophiques du libéralisme. Ici, la justification est purement économique (vous verrez, ça va marcher) mais c'est une justification fonctionnelle : la propriété est légitime parce qu'elle permet le développement de la meilleure société possible. C'est donc une vertu hypothétique (un mal (avantages > inconvénients) en vue d'un bien) plutôt qu'absolue (elle est elle-même bonne et légitime). Léger contournement du problème donc. Le 01/02/2019 à 10:50, Johnathan R. Razorback a dit : L'appropriation est une conséquence de la nature humaine: on prend d'abord des choses pour survivre, puis davantage pour vivre plus confortablement. Expand D'accord mais ça ne nous explique pas comment émerge la propriété, non pas au sens historique (je n'ai pas dû être clair quand j'ai parlé d'émergence) mais au sens logique : comment une non-propriété (moi) peut-elle se rendre propriétaire d'une non-propriété (la terre non encore acquise ou prise) ? Two blacks don't make a white.
Vilfredo Posté 1 février 2019 Signaler Posté 1 février 2019 Le 01/02/2019 à 13:13, Tramp a dit : Se poser la question de la légitimité de son existence a autant d’intérêt que de se poser la question de l’existence de la gravité. Expand Oui sauf que le jour où on risquera de supprimer ou de violer la loi de la gravité, les poules auront des dents Malheureusement, on ne peut pas en dire autant de la propriété, qui n'est pas une loi physique comme la gravité. C'est même pas une loi d'ailleurs. Le 01/02/2019 à 13:34, Solomos a dit : Non. La gravité existe indépendamment de sa reconnaissance par les société humaines. La propriété existe parce qu'elle est reconnue par les sociétés humaines. Expand +1
Rincevent Posté 1 février 2019 Signaler Posté 1 février 2019 Le 01/02/2019 à 13:34, Solomos a dit : La propriété existe parce qu'elle est reconnue par les sociétés humaines. Expand La propriété existe parce que 1- nous sommes capables d'échanges, et 2- la possession est inscrite en dur en nous (et en plein d'autres animaux aussi : essaie de retirer son os à un chien, pour voir). 1
Johnathan R. Razorback Posté 1 février 2019 Auteur Signaler Posté 1 février 2019 Le 01/02/2019 à 13:37, Vilfredo Pareto a dit : 1): Cela pose tout de même un problème : celui de légitimer la propriété non en tant que telle mais en vue de ses effets probables. Je me souviens du débat que nous avions eu sur les justifications épistémologiques (souvent économiques) opposées aux justifications éthiques et philosophiques du libéralisme. Ici, la justification est purement économique (vous verrez, ça va marcher) mais c'est une justification fonctionnelle : la propriété est légitime parce qu'elle permet le développement de la meilleure société possible. C'est donc une vertu hypothétique (un mal (avantages > inconvénients) en vue d'un bien) plutôt qu'absolue (elle est elle-même bonne et légitime). 2): D'accord mais ça ne nous explique pas comment émerge la propriété, non pas au sens historique (je n'ai pas dû être clair quand j'ai parlé d'émergence) mais au sens logique : comment une non-propriété (moi) peut-elle se rendre propriétaire d'une non-propriété (la terre non encore acquise ou prise) ? Expand 1): Elle est en elle-même bonne et légitime parce que ses effets sont bons ; bons au-delà de tout doute raisonnable, comme l'illustre l'étude de l'histoire. Si les gens fuient les régimes communistes plutôt que les démocraties libérales, c'est bien que ce sont les premiers qui font violence à la nature humaine et pas les seconds. Le fait que le respect du droit de propriété soit économiquement avantageux / facteur de prospérité n'est pas du tout le seul bienfait qui légitime ce droit ; on peut arguer que la propriété offre une sphère privée où l'individu peut réaliser ses fins en étant relativement à l'abri de la pression de la société, qu'elle limite / fait obstacle au pouvoir potentiel arbitraire des gouvernants (c'est l'argument de James Harrington), etc. etc. Je ne vois pas en quoi cette justification serait "fonctionnelle". 2): Par convention, comme je l'ai dis. La propriété n'est pas une relation entre moi et un objet, mais entre moi, un objet et le reste de la société. 1
Extremo Posté 1 février 2019 Signaler Posté 1 février 2019 Le 01/02/2019 à 13:37, Vilfredo Pareto a dit : Cela pose tout de même un problème : celui de légitimer la propriété non en tant que telle mais en vue de ses effets probables. Je me souviens du débat que nous avions eu sur les justifications épistémologiques (souvent économiques) opposées aux justifications éthiques et philosophiques du libéralisme. Ici, la justification est purement économique (vous verrez, ça va marcher) mais c'est une justification fonctionnelle : la propriété est légitime parce qu'elle permet le développement de la meilleure société possible. C'est donc une vertu hypothétique (un mal (avantages > inconvénients) en vue d'un bien) plutôt qu'absolue (elle est elle-même bonne et légitime). Léger contournement du problème donc. Expand En quoi une telle justification de la propriété impliquerait que la propriété soit un mal ? (surtout si les conséquences sont bonnes) 1
Solomos Posté 1 février 2019 Signaler Posté 1 février 2019 Le 01/02/2019 à 11:41, Rincevent a dit : La souveraineté (sur soi et pas de soi, d'ailleurs), ça veut dire qu'il n'y a rien au-dessus. Donc ni la loi, ni un juge, ni personne qui voudrait faire appliquer une décision de justice. Ça pose de petits problèmes, pour le moins. Expand Je pense que la souveraineté peut être conçue localement, c'est-à-dire ici tant qu'il n'y a que le soi de concerné. C'est une analogie avec la souveraineté au sens usuel qui a des limites spatiales. Ici la limite n'est pas géographique, elle est entre ce qui me concerne moi et ce qui concerne les droits des autres. (je dis bien leur droits, par leur sentiments)
Tramp Posté 1 février 2019 Signaler Posté 1 février 2019 Le 01/02/2019 à 13:40, Vilfredo Pareto a dit : Oui sauf que le jour où on risquera de supprimer ou de violer la loi de la gravité, les poules auront des dents Malheureusement, on ne peut pas en dire autant de la propriété, qui n'est pas une loi physique comme la gravité. C'est même pas une loi d'ailleurs. Expand Sauf qu’on ne peut pas supprimer la propriété, on ne peut que la transférer. Les pays communistes ne l’ont jamais supprimés, ils l’ont transférés. Tant que la rareté existera, la propriété existera. Le jour où il n’y aura plus de rareté, la question ne se posera même pas. Le 01/02/2019 à 13:34, Solomos a dit : Non. La gravité existe indépendamment de sa reconnaissance par les société humaines. La propriété existe parce qu'elle est reconnue par les sociétés humaines. Expand Non : l’appropriation de ressources est une caracteristique du vivant qui n’est pas propre à l’espèce humaine. L’espèce humaine a simplement développé un moyen de s’approprier pacifiquement - entre humains, on s’en tape des animaux et des plantes - ces ressources. 1
0100011 Posté 1 février 2019 Signaler Posté 1 février 2019 Le 01/02/2019 à 13:34, Solomos a dit : Non. La gravité existe indépendamment de sa reconnaissance par les société humaines. La propriété existe parce qu'elle est reconnue par les sociétés humaines. Expand Voilà. Je pense qu'il y a un grand besoin d'éclaircissement épistémique. Tout n'est pas réductible au discours réductionniste/scientifique. Les différents discours coexistent et ont des propriétés différentes les confondre (ultra rationnalisme d'un côté ou relativisme de l'autre ) revient à ajouter au malheur du monde.
Lancelot Posté 1 février 2019 Signaler Posté 1 février 2019 Le 01/02/2019 à 12:46, Neomatix a dit : Tout ce qui existe n'est pas légitime pour autant. Expand La teneur morale n'est absolument pas le débat. Quoi qu'on pense de la propriété, elle existe. Le 01/02/2019 à 13:34, Solomos a dit : La gravité existe indépendamment de sa reconnaissance par les société humaines. La propriété existe parce qu'elle est reconnue par les sociétés humaines. Expand L'existence de la propriété n'est pas quelque chose qui est décidé a posteriori par les sociétés humaines mais un fait constitutif de ces sociétés (avec aussi le langage par exemple). C'est l'erreur classique du positiviste qui croit que le monde n'existe que parce qu'il y a des lois pour l'y autoriser. Concernant le statut ontologique de la réalité sociale, je renvoie à l'excellent bouquin de Searle. Le 01/02/2019 à 13:45, Rincevent a dit : La propriété existe parce que 1- nous sommes capables d'échanges, et 2- la possession est inscrite en dur en nous (et en plein d'autres animaux aussi : essaie de retirer son os à un chien, pour voir). Expand Voilà. La condition d'existence de la propriété n'est pas à chercher dans le juridique mais dans l'anthropologique, voire dans le biologique. 1 1
Vilfredo Posté 1 février 2019 Signaler Posté 1 février 2019 Le 01/02/2019 à 15:14, Tramp a dit : Les pays communistes ne l’ont jamais supprimés, ils l’ont transférés. Expand Pardon, j'aurais dû préciser propriété privée. Qu'il est donc difficile de transférer (sans quoi elle n'est plus privée, lol). Donc je rejoins Solomos et Kassad sur ce point. Le 01/02/2019 à 14:06, Extremo a dit : En quoi une telle justification de la propriété impliquerait que la propriété soit un mal ? (surtout si les conséquences sont bonnes) Expand Parce que JRR définissait la propriété comme un bien si avantages > inconvénients. Donc lorsqu'on rencontre des inconvénients, ils sont vus comme un moindre mal puisqu'au total, on a quand même : avantages > inconvénients. C'est dans ce sens-là que je l'entendais en tout cas. JRR considère la propriété comme une valeur transitive et non absolue. Le 01/02/2019 à 13:53, Johnathan R. Razorback a dit : Je ne vois pas en quoi cette justification serait "fonctionnelle". Expand Parce qu'elle ne considère que les effets de la propriété privée (sphère privée qui permet la réalisation individuelle, santé économique etc.). J'ai envie de dire avec Rousseau : Citation Commençons donc par écarter tous les faits, car ils ne touchent point à la question. Il ne faut pas prendre les recherches, dans lesquelles on peut entrer sur ce sujet, pour des vérités historiques, mais seulement pour des raisonnements hypothétiques et conditionnels ; plus propres à éclaircir la nature des choses qu’à en montrer la véritable origine, et semblables à ceux que font tous les jours nos physiciens sur la formation du monde. Expand Le 01/02/2019 à 13:53, Johnathan R. Razorback a dit : Par convention, comme je l'ai dis. Expand Et non par le travail donc. Mais si le droit de propriété est conventionnel, il n'est pas naturel. La seule justification jusnaturaliste du droit de propriété reste la propriété de soi. Dans l'économie de tes observations, il faudrait y renoncer, puisqu'on ne considère plus la propriété selon ses qualités immanentes mais Le 01/02/2019 à 13:53, Johnathan R. Razorback a dit : parce que ses effets sont bons Expand Considérer comme Lancelot la condition d'existence de la propriété dans la biologie coupe court à cette approche conventionnaliste. (Et je prends note du bouquin de Searle) Citation La condition d'existence de la propriété n'est pas à chercher dans le juridique mais dans l'anthropologique, voire dans le biologique. (Lancelot) Expand Le 01/02/2019 à 13:53, Johnathan R. Razorback a dit : La propriété n'est pas une relation entre moi et un objet, mais entre moi, un objet et le reste de la société. Expand Reste de la société = n * individu or chaque individu a, schématiquement, son corps et les objets dont il est propriétaire, donc la relation est bien binaire : le reste de la société n'est pas composé de quoi que ce soit d'autre que des individus qui ont des relations avec des objets. Je ne vois pas ce que le 3e terme que tu introduis a d'hétérogène vis-à-vis des deux autres. Au lieu de propriété = moi/objet, tu poses propriété = moi/objet + x mais x = n * (moi/objet). Bref, je devrais peut-être arrêter de tout mathématiser mais il me semble que ça montre pourquoi il me semble que ton recadrage est spécieux.
Solomos Posté 1 février 2019 Signaler Posté 1 février 2019 Le 01/02/2019 à 17:11, Lancelot a dit : Voilà. La condition d'existence de la propriété n'est pas à chercher dans le juridique mais dans l'anthropologique, voire dans le biologique. Expand Il me semblait qu'on cherchait dans cette discussion à fonder la légitimité de la propriété, pas à expliquer son apparition. 2
Tramp Posté 1 février 2019 Signaler Posté 1 février 2019 Le 01/02/2019 à 17:21, Vilfredo Pareto a dit : Pardon, j'aurais dû préciser propriété privée. Expand Mais la propriété est toujours privée. La distinction publique/privée est factice. La propriété publique c’est la propriété privée de l’Etat ou de ses émanations. Citation Il me semblait qu'on cherchait dans cette discussion à fonder la légitimité de la propriété, pas à expliquer son apparition. Expand Ce qui est aussi vain que de chercher à fonder la légitimité de la gravité. On peut chercher à fonder la légitimité du propriétaire de X, pas de la propriété en général. 1
Johnathan R. Razorback Posté 1 février 2019 Auteur Signaler Posté 1 février 2019 Le 01/02/2019 à 17:21, Vilfredo Pareto a dit : 1): JRR considère la propriété comme une valeur transitive et non absolue. 2): Parce qu'elle ne considère que les effets de la propriété privée (sphère privée qui permet la réalisation individuelle, santé économique etc.). 3): Et non par le travail donc. Mais si le droit de propriété est conventionnel, il n'est pas naturel. La seule justification jusnaturaliste du droit de propriété reste la propriété de soi. Dans l'économie de tes observations, il faudrait y renoncer, puisqu'on ne considère plus la propriété selon ses qualités immanentes mais Expand 1): Dans une approche eudémoniste et téléologique, tous les biens (et toutes les vertus) n'ont effectivement qu'une valeur transitive, parce que seul le bonheur est le souverain bien ; tous les autres biens (et vertus) n'ont qu'une valeur instrumentale / intermédiaire*. Mais ça n'en reste pas moins un fondement, et même le fondement réelle de la légitimité de quoi que ce soit. « Est final, disons-nous, le bien digne de poursuite en lui-même, plutôt que le bien poursuivi en raison d'un autre ; de même, celui qui n'est jamais objet de choix en raison d'un autre, plutôt que les biens dignes de choix et en eux-mêmes et en raison d'un autre ; et donc, est simplement final le bien digne de choix en lui-même en permanence et jamais en raison d'un autre. Or ce genre de bien, c'est dans le bonheur surtout qu'il consiste, semble-t-il. Nous le voulons, en effet, toujours en raison de lui-même et jamais en raison d'autre chose. L'honneur en revanche, le plaisir, l'intelligence et n'importe quelle vertu, nous les voulons certes aussi en raison d'eux-mêmes (car rien n'en résulterait-il, nous voudrions chacun d'entre eux), mais nous les voulons encore dans l'optique du bonheur, dans l'idée que, par leur truchement, nous pouvons être heureux, tandis que le bonheur, nul ne le veut en considération de ces biens-là, ni globalement, en raison d'autre chose. […] Donc, le bonheur paraît quelque chose de final et d'autosuffisant, étant la fin de tout ce qu'on peut exécuter. » -Aristote, Éthique à Nicomaque, I, 5, trad. R. Bodéüs, Paris, Flammarion, 2004, p. 67-68. 2): Pour moi une justification d'une institution ou d'une loi quelconque est "fonctionnelle" lorsque sa non-application entraînerait la désorganisation grave / mort à terme de la société. Donc ce n'est pas ce dont je parlais. Une société peut rejeter la propriété privée sans en mourir. Qu'est-ce que tu appellerais une justification non-fonctionnelle ? 3): Le travail est l'un des modes de légitimation (avec l'échange libre) de la propriété privée, lesquels modes peuvent être reconnus par des conventions / lois. Et la loi est bonne lorsqu'elle les reconnaît parce que le respect de droit de propriété est effectivement favorable / conforme à la recherche du bonheur, c'est-à-dire à la nature humaine puisque la vie humaine est finalisée par la recherche du souverain bien.
Lancelot Posté 1 février 2019 Signaler Posté 1 février 2019 Le 01/02/2019 à 17:23, Solomos a dit : Il me semblait qu'on cherchait dans cette discussion à fonder la légitimité de la propriété, pas à expliquer son apparition. Expand Comme dit @Tramp, la question qui a du sens en ce qui concerne la légitimité de la propriété c'est "quels sont les moyens légitimes de devenir propriétaire d'un objet ?". Et là on peut discuter d'un point de vue juridique ou moral. Mais la notion de propriété de soi n'a pas franchement d'intérêt dans une telle discussion.
Vilfredo Posté 1 février 2019 Signaler Posté 1 février 2019 Le 01/02/2019 à 17:40, Johnathan R. Razorback a dit : Pour moi une justification d'une institution ou d'une loi quelconque est "fonctionnelle" lorsque sa non-application entraînerait la désorganisation grave / mort à terme de la société. Donc ce n'est pas ce dont je parlais. Une société peut rejeter la propriété privée sans en mourir. Qu'est-ce que tu appellerais une justification non-fonctionnelle ? Expand Par exemple j'appellerais justification non-fonctionnelle celle qui passe précisément par le postulat de la propriété de soi, comme nécessaire à l'acquisition ultérieure de propriété de biens (et je reviens à mon jus de tomate). Ton explication par le contrat me semble fautive en ceci qu'elle fait de la propriété privée une fiction juridique (créée par deux non-propriétaires lors d'un contrat qui les fait propriétaires ex nihilo comme le roi Arthur adoube un chevalier). La justification nozickienne (appelons-là comme ça, j'aimerais bien aussi lancer "la justification du jus de tomate") n'est pas fonctionnelle car la propriété de soi n'est pas justifiée en vue de quelque chose, mais par nécessité (= sans elle, en gros, on peut rien faire), notamment logique (cf. triple H). Par la même occasion, répondre à ton 2°, c'est répondre à ton 1°. Le 01/02/2019 à 17:40, Johnathan R. Razorback a dit : Le travail est l'un des modes de légitimation (avec l'échange libre) de la propriété privée, lesquels modes peuvent être reconnus par des conventions / lois. Expand On n'a pas trop avancé en revanche : il me semble que tu reviens à Locke en snobant Nozick
Johnathan R. Razorback Posté 1 février 2019 Auteur Signaler Posté 1 février 2019 Le 01/02/2019 à 18:13, Vilfredo Pareto a dit : il me semble que tu reviens à Locke en snobant Nozick Expand Je ne compte pas répondre à un auteur que je n'ai pas lu (à moins que tu veuilles recopier toute la page où il traite de ça).
Vilfredo Posté 1 février 2019 Signaler Posté 1 février 2019 Le 01/02/2019 à 17:57, Lancelot a dit : la question qui a du sens en ce qui concerne la légitimité de la propriété c'est "quels sont les moyens légitimes de devenir propriétaire d'un objet ?". Et là on peut discuter d'un point de vue juridique ou moral. Mais la notion de propriété de soi n'a pas franchement d'intérêt dans une telle discussion. Expand Le fait que la propriété soit observable et ne soit pas un concept a posteriori ne nous permet pas de nous expliquer son émergence. À moins de considérer qu'elle est éternelle. En cela, je suis d'accord avec @Solomos : en se demandant quels sont les moyens légitimes de devenir propriétaire d'un objet, on ne se demande pas tout à fait comment il est possible de devenir propriétaire d'un objet sans l'être de soi. Donc la notion de propriété de soi a de l'intérêt dans la discussion, à moins de l'évacuer par une argumentation contractualiste ou évolutionniste (l'émergence de la propriété résulte d'un processus de sélection de règles et effectivement, on se moque pas mal de savoir si l'on est propriétaire de soi ou non). Ensuite, si l'on évacue l'idée de propriété de soi, comment justifier l'inviolabilité de la personne humaine sans se fonder sur le droit positif ? À la fin, on retombe toujours sur un schéma contractualiste j'ai l'impression. Le 01/02/2019 à 18:17, Johnathan R. Razorback a dit : Je ne compte pas répondre à un auteur que je n'ai pas lu (à moins que tu veuilles recopier toute la page où il traite de ça). Expand Mais avec joie : Citation Before we turn to consider other theories of justice in detail, we must introduce an additional bit of complexity into the structure of the entitlement theory. This is best approached by considering Locke’s attempt to specify a principle of justice in acquisition. Locke views property rights in an unowned object as originating through someone’s mixing his labor with it. This gives rise to many questions. What are the boundaries of what labor is mixed with? If a private astronaut clears a place on Mars, has he mixed his labor with (so that he comes to own) the whole planet, the whole uninhabited universe, or just a particular plot? Which plot does an act bring under ownership? The minimal (possibly disconnected) area such that an act decreases entropy in that area, and not elsewhere? Can virgin land (for the purposes of ecological investigation by high-flying airplane) come under ownership by a Lockean process? Building a fence around a territory presumably would make one the owner of only the fence (and the land immediately underneath it). Why does mixing one’s labor with something make one the owner of it? Perhaps because one owns one’s labor, and so one comes to own a previously unowned thing that becomes permeated with what one owns. Ownership seeps over into the rest. But why isn’t mixing what I own with what I don’t own a way of losing what I own rather than a way of gaining what I don’t? If I own a can of tomato juice and spill it in the sea so that its molecules (made radioactive, so I can check this) mingle evenly throughout the sea, do I thereby come to own the sea, or have I foolishly dissipated my tomato juice? Perhaps the idea, instead, is that laboring on something improves it and makes it more valuable; and anyone is entitled to own a thing whose value he has created. (Reinforcing this, perhaps, is the view that laboring is unpleasant. If some people made things effortlessly, as the cartoon characters in The Yellow Submarine trail flowers in their wake, would they have lesser claim to their own products whose making didn’t cost them anything?) Ignore the fact that laboring on something may make it less valuable (spraying pink enamel paint on a piece of driftwood that you have found). Why should one’s entitlement extend to the whole object rather than just to the added value one’s labor has produced? (Such reference to value might also serve to delimit the extent ofownership; for example, substitute “increases the value of” for “decreases entropy in” in the above entropy criterion.) No workable or coherent value-added property scheme has yet been devised, and any such scheme presumably would fall to objections (similar to those) that fell the theory of Henry George. Expand Anarchy, State, Utopia, Blackwell, 1974, pp. 174-175
Vilfredo Posté 1 février 2019 Signaler Posté 1 février 2019 Le 01/02/2019 à 17:33, Tramp a dit : propriété privée de l’Etat Expand Does not compute. Autant dire que le voleur est propriétaire de l'ordinateur qu'il vient d'arracher de mon sac.
Tramp Posté 1 février 2019 Signaler Posté 1 février 2019 Le 01/02/2019 à 18:36, Vilfredo Pareto a dit : Does not compute. Autant dire que le voleur est propriétaire de l'ordinateur qu'il vient d'arracher de mon sac. Expand Le voleur en est effectivement le propriétaire et il finira à la fin par en devenir même le propriétaire légitime. Il peut vendre l’ordinateur, le détruire, s’en servir, en tirer des revenus... Tout ça, ce sont les attributs de la propriété. Toutes le terres d’Europe ont - à un moment ou un autre - été volées. Ça n’empeche pas qu’elles aient des propriétaires aujourd’hui et qu’ils le soient légitimement. De plus, l’Etat n’a pas forcément acquis toute sa propriété de façon illégitime. Y a des cinglés qui font des legs.
Lancelot Posté 1 février 2019 Signaler Posté 1 février 2019 Le 01/02/2019 à 18:34, Vilfredo Pareto a dit : Le fait que la propriété soit observable et ne soit pas un concept a posteriori ne nous permet pas de nous expliquer son émergence. À moins de considérer qu'elle est éternelle. Expand Je considère qu'elle fait partie du package qu'on appelle la nature humaine, donc de notre point de vue éternelle oui. Close enough en tous cas. 9 minutes ago, Vilfredo Pareto said: En cela, je suis d'accord avec @Solomos : en se demandant quels sont les moyens légitimes de devenir propriétaire d'un objet, on ne se demande pas tout à fait comment il est possible de devenir propriétaire d'un objet sans l'être de soi. Expand Bah non on ne se demande pas ça, on n'en a pas besoin. Ma remarque c'est pourquoi on se demanderait ça au juste ? 9 minutes ago, Vilfredo Pareto said: Ensuite, si l'on évacue l'idée de propriété de soi, comment justifier l'inviolabilité de la personne humaine sans se fonder sur le droit positif ? Expand À moins d'être propriétariste et donc de considérer qu'il n'y a de crime possible que l'atteinte à la propriété, cette question n'a pas de sens.
Tramp Posté 1 février 2019 Signaler Posté 1 février 2019 Le problème de la propriété de soi c’est qu’elle oblige à recourir à des pirouettes parce que ça crée des problèmes et n’en résout aucun (vu que la propriété existe de toute façon, il est nécessaire à la vie de s’approprier des choses). Je suis propriétaire de moi mais je ne peux pas me vendre en esclavage. Pas d’abusus. Je suis propriétaire de moi mais le plus pure produit de mon corps, je n’en suis pas propriétaire. Bonjour le fructus... 2
Rincevent Posté 1 février 2019 Signaler Posté 1 février 2019 Le 01/02/2019 à 17:21, Vilfredo Pareto a dit : Reste de la société = n * individu or chaque individu a, schématiquement, son corps et les objets dont il est propriétaire, donc la relation est bien binaire : le reste de la société n'est pas composé de quoi que ce soit d'autre que des individus qui ont des relations avec des objets. Je ne vois pas ce que le 3e terme que tu introduis a d'hétérogène vis-à-vis des deux autres. Au lieu de propriété = moi/objet, tu poses propriété = moi/objet + x mais x = n * (moi/objet). Bref, je devrais peut-être arrêter de tout mathématiser Expand Je crois, oui. Et c'est pire quand la modélisation n'a aucun sens (tu aurais posé une relation ternaire et étudié ses propriétés, on aurait pu discuter mais bon, là, ce que tu nous a fait, c'est "même pas faux").
Vilfredo Posté 1 février 2019 Signaler Posté 1 février 2019 Le 01/02/2019 à 20:00, Rincevent a dit : Je crois, oui. Et c'est pire quand la modélisation n'a aucun sens (tu aurais posé une relation ternaire et étudié ses propriétés, on aurait pu discuter mais bon, là, ce que tu nous a fait, c'est "même pas faux"). Expand Le seul truc auquel je voulais arriver (et j'aurais aussi bien pu éviter ce détour fâcheux) c'est que le 3e terme de JRR, à savoir "le reste de la société" n'ajoute logiquement rien aux précédents. Il y a juste plus de moi/objet (le facteur augmente). Le 01/02/2019 à 18:51, Tramp a dit : Le voleur en est effectivement le propriétaire et il finira à la fin par en devenir même le propriétaire légitime. Expand Je te répondrais encore en me fondant sur Nozick, qui explique très bien que la propriété actuelle (le voleur qui se balade avec mon ordinateur) est juste à condition de l’avoir acquis de manière moralement fondée à un moment historique. Le 01/02/2019 à 18:51, Tramp a dit : Toutes le terres d’Europe ont - à un moment ou un autre - été volées. Expand Oui, au terme de guerres en général. Ce qui est un contexte juridique un peu différent du vol d'ordinateur. Le 01/02/2019 à 18:51, Tramp a dit : De plus, l’Etat n’a pas forcément acquis toute sa propriété de façon illégitime. Y a des cinglés qui font des legs. Expand Pardonne-moi mais c'est un peu chercher la petite bête, là… Le 01/02/2019 à 18:51, Lancelot a dit : Ma remarque c'est pourquoi on se demanderait ça au juste ? Expand Parce que chez beaucoup de théoriciens politiques, Locke en premier, la propriété est conditionnée par autre chose (le contrat, le travail) ; or, souvent, ces proviso pour parler comme Nozick (je ne me suis jamais senti aussi nozickien que ce soir, mais le débat virtuel pousse aux extrêmes je crois) reposent sur des contradictions (typiquement le travail de la terre dans le Second Traité de Locke), d'où ma question : y a-t-il autre chose que le travail ou le contrat qui puisse légitimer la propriété, afin de remplacer le modèle lockéen par un autre modèle de légitimation plus convainquant, sinon la propriété de soi ? C'est ce que j'ai formulé en disant : Citation comment une non-propriété (moi) peut-elle se rendre propriétaire d'une non-propriété (la terre non encore acquise ou prise) ? Expand Évidemment, si l'on soutient que la propriété est close enough to éternelle, tout le débat s'envole. Je n'avais pas envisagé ta perspective biologique. On assimile la propriété à la civilisation (Hayek). Mais j'ai l'impression que du coup ça risque de virer au dialogue de sourds. Le 01/02/2019 à 18:56, Tramp a dit : Je suis propriétaire de moi mais je ne peux pas me vendre en esclavage. Pas d’abusus. Expand Qu'est-ce qui t'en empêche ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Servitude_pour_dettes#Antiquité Clairement bien sûr, ce n'est pas l'aspect de la liberté qu'on défendrait le plus spontanément. Mais après tout ça n'a rien d'impossible (quant à savoir si c'est souhaitable…) Le 01/02/2019 à 18:56, Tramp a dit : Je suis propriétaire de moi mais le plus pure produit de mon corps, je n’en suis pas propriétaire. Expand Pur produit de ton corps = ton travail. Heureusement que si (d'où le salaire, ce qui donne en général la base d'une très bonne argumentation antifiscale, chez Nozick comme chez Nemo). 1
Tramp Posté 1 février 2019 Signaler Posté 1 février 2019 Le 01/02/2019 à 22:04, Vilfredo Pareto a dit : Pur produit de ton corps = ton travail. Heureusement que si (d'où le salaire, ce qui donne en général la base d'une très bonne argumentation antifiscale, chez Nozick comme chez Nemo). Expand Pur produit de mon corps = mes enfants. Si je suis propriétaire de moi alors je suis propriétaire de mes enfants... Le 01/02/2019 à 22:04, Vilfredo Pareto a dit : Pardonne-moi mais c'est un peu chercher la petite bête, là… Expand Le monde réel c’est chiant hein. Le 01/02/2019 à 22:04, Vilfredo Pareto a dit : Je te répondrais encore en me fondant sur Nozick, qui explique très bien que la propriété actuelle (le voleur qui se balade avec mon ordinateur) est juste à condition de l’avoir acquis de manière moralement fondée à un moment historique. Expand Et donc on ne discute plus de l’existence de la propriété en tant que telle mais de la légitimité d’être propriétaire de tel ou tel truc. C’est un autre sujet.
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