Définir le principe de non-agression

[Neomatix]

il y a 18 minutes, Tramp a dit :

La propriété existe comme la parole ou la gravité.

Comme l'Etat ou la Sécu, aussi.

[Solomos]

19 minutes ago, Tramp said:

 

La propriété existe comme la parole ou la gravité. Se poser la question de la légitimité de son existence a autant d’intérêt que de se poser la question de l’existence de la gravité. 

 

Non.

La gravité existe indépendamment de sa reconnaissance par les société humaines.

La propriété existe parce qu'elle est reconnue par les sociétés humaines.

[Rincevent]

il y a 9 minutes, Solomos a dit :

La propriété existe parce qu'elle est reconnue par les sociétés humaines.

La propriété existe parce que 1- nous sommes capables d'échanges, et 2- la possession est inscrite en dur en nous (et en plein d'autres animaux aussi : essaie de retirer son os à un chien, pour voir).

[Johnathan R. Razorback]

il y a 17 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

1): Cela pose tout de même un problème : celui de légitimer la propriété non en tant que telle mais en vue de ses effets probables. Je me souviens du débat que nous avions eu sur les justifications épistémologiques (souvent économiques) opposées aux justifications éthiques et philosophiques du libéralisme. Ici, la justification est purement économique (vous verrez, ça va marcher) mais c'est une justification fonctionnelle : la propriété est légitime parce qu'elle permet le développement de la meilleure société possible. C'est donc une vertu hypothétique (un mal (avantages > inconvénients) en vue d'un bien) plutôt qu'absolue (elle est elle-même bonne et légitime).

 

2): D'accord mais ça ne nous explique pas comment émerge la propriété, non pas au sens historique (je n'ai pas dû être clair quand j'ai parlé d'émergence) mais au sens logique : comment une non-propriété (moi) peut-elle se rendre propriétaire d'une non-propriété (la terre non encore acquise ou prise) ?

 

1): Elle est en elle-même bonne et légitime parce que ses effets sont bons ; bons au-delà de tout doute raisonnable, comme l'illustre l'étude de l'histoire. Si les gens fuient les régimes communistes plutôt que les démocraties libérales, c'est bien que ce sont les premiers qui font violence à la nature humaine et pas les seconds. Le fait que le respect du droit de propriété soit économiquement avantageux / facteur de prospérité n'est pas du tout le seul bienfait qui légitime ce droit ; on peut arguer que la propriété offre une sphère privée où l'individu peut réaliser ses fins en étant relativement à l'abri de la pression de la société, qu'elle limite / fait obstacle au pouvoir potentiel arbitraire des gouvernants (c'est l'argument de James Harrington), etc. etc. Je ne vois pas en quoi cette justification serait "fonctionnelle".

 

2): Par convention, comme je l'ai dis. La propriété n'est pas une relation entre moi et un objet, mais entre moi, un objet et le reste de la société.

[Extremo]

31 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

Cela pose tout de même un problème : celui de légitimer la propriété non en tant que telle mais en vue de ses effets probables. Je me souviens du débat que nous avions eu sur les justifications épistémologiques (souvent économiques) opposées aux justifications éthiques et philosophiques du libéralisme. Ici, la justification est purement économique (vous verrez, ça va marcher) mais c'est une justification fonctionnelle : la propriété est légitime parce qu'elle permet le développement de la meilleure société possible. C'est donc une vertu hypothétique (un mal (avantages > inconvénients) en vue d'un bien) plutôt qu'absolue (elle est elle-même bonne et légitime). Léger contournement du problème donc.

 

En quoi une telle justification de la propriété impliquerait que la propriété soit un mal ? (surtout si les conséquences sont bonnes)

[Solomos]

2 hours ago, Rincevent said:

La souveraineté (sur soi et pas de soi, d'ailleurs), ça veut dire qu'il n'y a rien au-dessus. Donc ni la loi, ni un juge, ni personne qui voudrait faire appliquer une décision de justice. Ça pose de petits problèmes, pour le moins.

 

Je pense que la souveraineté peut être conçue localement, c'est-à-dire ici tant qu'il n'y a que le soi de concerné. C'est une analogie avec la souveraineté au sens usuel qui a des limites spatiales. Ici la limite n'est pas géographique, elle est entre ce qui me concerne moi et ce qui concerne les droits des autres. (je dis bien leur droits, par leur sentiments)

[Tramp]

Il y a 1 heure, Vilfredo Pareto a dit :

Oui sauf que le jour où on risquera de supprimer ou de violer la loi de la gravité, les poules auront des dents Malheureusement, on ne peut pas en dire autant de la propriété, qui n'est pas une loi physique comme la gravité. C'est même pas une loi d'ailleurs.

 

Sauf qu’on ne peut pas supprimer la propriété, on ne peut que la transférer. Les pays communistes ne l’ont jamais supprimés, ils l’ont transférés. Tant que la rareté existera, la propriété existera. Le jour où il n’y aura plus de rareté, la question ne se posera même pas.

 

Il y a 1 heure, Solomos a dit :

 

Non.

La gravité existe indépendamment de sa reconnaissance par les société humaines.

La propriété existe parce qu'elle est reconnue par les sociétés humaines.

 

Non : l’appropriation de ressources est une caracteristique du vivant qui n’est pas propre à l’espèce humaine. L’espèce humaine a simplement développé un moyen de s’approprier pacifiquement - entre humains, on s’en tape des animaux et des plantes - ces ressources.

[0100011]

2 hours ago, Solomos said:

 

Non.

La gravité existe indépendamment de sa reconnaissance par les société humaines.

La propriété existe parce qu'elle est reconnue par les sociétés humaines.

Voilà.

Je pense qu'il y a un grand besoin d'éclaircissement épistémique. Tout n'est pas réductible au discours réductionniste/scientifique. Les différents discours coexistent et ont des propriétés différentes les confondre (ultra rationnalisme d'un côté ou relativisme de l'autre ) revient à ajouter au malheur du monde.

[Lancelot]

4 hours ago, Neomatix said:

Tout ce qui existe n'est pas légitime pour autant.

La teneur morale n'est absolument pas le débat. Quoi qu'on pense de la propriété, elle existe.

 

3 hours ago, Solomos said:

La gravité existe indépendamment de sa reconnaissance par les société humaines.

La propriété existe parce qu'elle est reconnue par les sociétés humaines.

L'existence de la propriété n'est pas quelque chose qui est décidé a posteriori par les sociétés humaines mais un fait constitutif de ces sociétés (avec aussi le langage par exemple). C'est l'erreur classique du positiviste qui croit que le monde n'existe que parce qu'il y a des lois pour l'y autoriser. Concernant le statut ontologique de la réalité sociale, je renvoie à l'excellent bouquin de Searle.

 

3 hours ago, Rincevent said:

La propriété existe parce que 1- nous sommes capables d'échanges, et 2- la possession est inscrite en dur en nous (et en plein d'autres animaux aussi : essaie de retirer son os à un chien, pour voir).

Voilà. La condition d'existence de la propriété n'est pas à chercher dans le juridique mais dans l'anthropologique, voire dans le biologique.

[Solomos]

10 minutes ago, Lancelot said:

Voilà. La condition d'existence de la propriété n'est pas à chercher dans le juridique mais dans l'anthropologique, voire dans le biologique.

 

Il me semblait qu'on cherchait dans cette discussion à fonder la légitimité de la propriété, pas à expliquer son apparition.

[Tramp]

il y a 11 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Pardon, j'aurais dû préciser propriété privée.

 

Mais la propriété est toujours privée. La distinction publique/privée est factice. La propriété publique c’est la propriété privée de l’Etat ou de ses émanations. 

 

Citation

Il me semblait qu'on cherchait dans cette discussion à fonder la légitimité de la propriété, pas à expliquer son apparition.

 

Ce qui est aussi vain que de chercher à fonder la légitimité de la gravité.

On peut chercher à fonder la légitimité du propriétaire de X, pas de la propriété en général. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 22 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

1): JRR considère la propriété comme une valeur transitive et non absolue.

 

2): Parce qu'elle ne considère que les effets de la propriété privée (sphère privée qui permet la réalisation individuelle, santé économique etc.).

 

3): Et non par le travail donc. Mais si le droit de propriété est conventionnel, il n'est pas naturel. La seule justification jusnaturaliste du droit de propriété reste la propriété de soi. Dans l'économie de tes observations, il faudrait y renoncer, puisqu'on ne considère plus la propriété selon ses qualités immanentes mais

 

1): Dans une approche eudémoniste et téléologique, tous les biens (et toutes les vertus) n'ont effectivement qu'une valeur transitive, parce que seul le bonheur est le souverain bien ; tous les autres biens (et vertus) n'ont qu'une valeur instrumentale / intermédiaire*. Mais ça n'en reste pas moins un fondement, et même le fondement réelle de la légitimité de quoi que ce soit.

 

« Est final, disons-nous, le bien digne de poursuite en lui-même, plutôt que le bien poursuivi en raison d'un autre ; de même, celui qui n'est jamais objet de choix en raison d'un autre, plutôt que les biens dignes de choix et en eux-mêmes et en raison d'un autre ; et donc, est simplement final le bien digne de choix en lui-même en permanence et jamais en raison d'un autre. Or ce genre de bien, c'est dans le bonheur surtout qu'il consiste, semble-t-il. Nous le voulons, en effet, toujours en raison de lui-même et jamais en raison d'autre chose.

L'honneur en revanche, le plaisir, l'intelligence et n'importe quelle vertu, nous les voulons certes aussi en raison d'eux-mêmes (car rien n'en résulterait-il, nous voudrions chacun d'entre eux), mais nous les voulons encore dans l'optique du bonheur, dans l'idée que, par leur truchement, nous pouvons être heureux, tandis que le bonheur, nul ne le veut en considération de ces biens-là, ni globalement, en raison d'autre chose. […]

Donc, le bonheur paraît quelque chose de final et d'autosuffisant, étant la fin de tout ce qu'on peut exécuter. »

-Aristote, Éthique à Nicomaque, I, 5, trad. R. Bodéüs, Paris, Flammarion, 2004, p. 67-68.

 

2): Pour moi une justification d'une institution ou d'une loi quelconque est "fonctionnelle" lorsque sa non-application entraînerait la désorganisation grave / mort à terme de la société. Donc ce n'est pas ce dont je parlais. Une société peut rejeter la propriété privée sans en mourir.

Qu'est-ce que tu appellerais une justification non-fonctionnelle ?

 

3): Le travail est l'un des modes de légitimation (avec l'échange libre) de la propriété privée, lesquels modes peuvent être reconnus par des conventions / lois. Et la loi est bonne lorsqu'elle les reconnaît parce que le respect de droit de propriété est effectivement favorable / conforme à la recherche du bonheur, c'est-à-dire à la nature humaine puisque la vie humaine est finalisée par la recherche du souverain bien.

[Lancelot]

34 minutes ago, Solomos said:

Il me semblait qu'on cherchait dans cette discussion à fonder la légitimité de la propriété, pas à expliquer son apparition.

Comme dit @Tramp, la question qui a du sens en ce qui concerne la légitimité de la propriété c'est "quels sont les moyens légitimes de devenir propriétaire d'un objet ?". Et là on peut discuter d'un point de vue juridique ou moral. Mais la notion de propriété de soi n'a pas franchement d'intérêt dans une telle discussion.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 2 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

 il me semble que tu reviens à Locke en snobant Nozick

 

Je ne compte pas répondre à un auteur que je n'ai pas lu (à moins que tu veuilles recopier toute la page où il traite de ça).

[Tramp]

il y a 8 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Does not compute. Autant dire que le voleur est propriétaire de l'ordinateur qu'il vient d'arracher de mon sac.

 

Le voleur en est effectivement le propriétaire et il finira à la fin par en devenir même le propriétaire légitime. 

Il peut vendre l’ordinateur, le détruire, s’en servir, en tirer des revenus... Tout ça, ce sont les attributs de la propriété.

Toutes le terres d’Europe ont - à un moment ou un autre - été volées. Ça n’empeche pas qu’elles aient des propriétaires aujourd’hui et qu’ils le soient légitimement. 

De plus, l’Etat n’a pas forcément acquis toute sa propriété de façon illégitime. Y a des cinglés qui font des legs. 

[Lancelot]

9 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

Le fait que la propriété soit observable et ne soit pas un concept a posteriori ne nous permet pas de nous expliquer son émergence. À moins de considérer qu'elle est éternelle.

Je considère qu'elle fait partie du package qu'on appelle la nature humaine, donc de notre point de vue éternelle oui. Close enough en tous cas.

 

9 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

En cela, je suis d'accord avec @Solomos : en se demandant quels sont les moyens légitimes de devenir propriétaire d'un objet, on ne se demande pas tout à fait comment il est possible de devenir propriétaire d'un objet sans l'être de soi.

Bah non on ne se demande pas ça, on n'en a pas besoin. Ma remarque c'est pourquoi on se demanderait ça au juste ?

 

9 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

Ensuite, si l'on évacue l'idée de propriété de soi, comment justifier l'inviolabilité de la personne humaine sans se fonder sur le droit positif ?

À moins d'être propriétariste et donc de considérer qu'il n'y a de crime possible que l'atteinte à la propriété, cette question n'a pas de sens.

[Tramp]

Le problème de la propriété de soi c’est qu’elle oblige à recourir à des pirouettes parce que ça crée des problèmes et n’en résout aucun (vu que la propriété existe de toute façon, il est nécessaire à la vie de s’approprier des choses).

 

Je suis propriétaire de moi mais je ne peux pas me vendre en esclavage. Pas d’abusus.

Je suis propriétaire de moi mais le plus pure produit de mon corps, je n’en suis pas propriétaire. Bonjour le fructus...

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Reste de la société = n * individu or chaque individu a, schématiquement, son corps et les objets dont il est propriétaire, donc la relation est bien binaire : le reste de la société n'est pas composé de quoi que ce soit d'autre que des individus qui ont des relations avec des objets. Je ne vois pas ce que le 3e terme que tu introduis a d'hétérogène vis-à-vis des deux autres. Au lieu de propriété = moi/objet, tu poses propriété = moi/objet + x mais x = n * (moi/objet). Bref, je devrais peut-être arrêter de tout mathématiser

Je crois, oui. Et c'est pire quand la modélisation n'a aucun sens (tu aurais posé une relation ternaire et étudié ses propriétés, on aurait pu discuter mais bon, là, ce que tu nous a fait, c'est "même pas faux").

[Tramp]

il y a 59 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Pur produit de ton corps = ton travail. Heureusement que si (d'où le salaire, ce qui donne en général la base d'une très bonne argumentation antifiscale, chez Nozick comme chez Nemo).

Pur produit de mon corps = mes enfants. Si je suis propriétaire de moi alors je suis propriétaire de mes enfants...

 

il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit :

Pardonne-moi mais c'est un peu chercher la petite bête, là…

 

Le monde réel c’est chiant hein.

 

il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit :

Je te répondrais encore en me fondant sur Nozick, qui explique très bien que la propriété actuelle (le voleur qui se balade avec mon ordinateur) est juste à condition de l’avoir acquis de manière moralement fondée à un moment historique.

 

Et donc on ne discute plus de l’existence de la propriété en tant que telle mais de la légitimité d’être propriétaire de tel ou tel truc. C’est un autre sujet.

[Tramp]

il y a 6 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Rothbard likes it. Il y a une contradiction ?

 

 

Évidemment. Si tu es propriétaire de tes enfants alors tes parents sont propriétaires de toi. Et si tes parents sont propriétaires de toi, tu n’es pas propriétaire de toi même. 

 

Ah bah oui forcément, tu nous expliquais qu'un voleur était le possesseur légitime de son butin donc forcément la conversation a dévié. C'est pas grave.

 

Non. Si tu lis honnêtement ce que j’ai écrit (je sais l’honnêteté ça devient compliqué quand on a tort), j’ai dit qu’un voleur avait tout les attributs de la propriété de ce qu’il volait. Et ensuite j’essaie de t’apprendre une règle universelle : possession vaut titre. Parce que c’est le plus pratique et que le droit s’occupe du monde réel et pas de l’éculage de mouche. 

[Tramp]

il y a 3 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Non (à moins de rester un enfant toute ta vie )

 

Je vois pas pourquoi devenir adulte t’affranchirait de ton esclavage de tes parents. Tu ne fais qu’inventer des règles ad hoc pour essayer de rendre ta position tenable alors qu’il y a une position bien plus simple : la propriété ne concerne que les choses. 

[Lancelot]

1 hour ago, Vilfredo Pareto said:

Parce que chez beaucoup de théoriciens politiques, Locke en premier, la propriété est conditionnée par autre chose (le contrat, le travail) ; or, souvent, ces proviso pour parler comme Nozick (je ne me suis jamais senti aussi nozickien que ce soir, mais le débat virtuel pousse aux extrêmes je crois) reposent sur des contradictions (typiquement le travail de la terre dans le Second Traité de Locke), d'où ma question : y a-t-il autre chose que le travail ou le contrat qui puisse légitimer la propriété, afin de remplacer le modèle lockéen par un autre modèle de légitimation plus convainquant, sinon la propriété de soi ? C'est ce que j'ai formulé en disant :

Quote

comment une non-propriété (moi) peut-elle se rendre propriétaire d'une non-propriété (la terre non encore acquise ou prise) ?

Évidemment, si l'on soutient que la propriété est close enough to éternelle, tout le débat s'envole. Je n'avais pas envisagé ta perspective biologique. On assimile la propriété à la civilisation (Hayek). Mais j'ai l'impression que du coup ça risque de virer au dialogue de sourds.

Même en dehors de cette perspective je ne vois pas en quoi considérer le corps comme une propriété nous avance pour répondre à la question. Avant d'être une légitimation plus convaincante il faudrait que ça soit une légitimation tout court, là je ne vois pas le raisonnement (je vois l'intérêt du propriétarisme pour d'autres problèmes mais pas celui-ci). Pire, en plus de ne pas résoudre les "contradictions" existantes ça en crée de nouvelles : Comment une propriété peut-elle être propriétaire ?  Comment une chose peut-elle être propriété et propriétaire à la fois ?

[Tramp]

Il y a 1 heure, Vilfredo Pareto a dit :

Parce que précisément tu disais toi-même que la question concernait la propriété de l'enfant. Je ne vois pas pourquoi ce droit de propriété ne pourrait pas tomber à l'accession de l'enfant à la majorité. Pourquoi, si tu es sous la responsabilité légale de tes parents, cette responsabilité tombe-t-elle ? Pour la même raison. Il est vrai que c'est un cas limite. Mais la servitude pour dette aussi (et elle était temporaire aussi)

 

C’est toi qui défend la propriété de soi donc c’est à toi d’argumenter. 

[Lancelot]

10 hours ago, Vilfredo Pareto said:

Elles se résolvent entre elles : une propriété (moi) peut-être propriétaire d'autre chose (la terre) précisément parce que cette propriété de soi qui est une sorte de premier moteur est à la fois sujet et objet. Sinon effectivement un objet de propriété ne pourrait être propriétaire (parce qu'il serait approprié). Mais là, il y auto-appropriation, ou propriété innée. La théorie du premier moteur s'expose aux mêmes contradictions : comment peut-il y avoir une action sans puissance ? Une puissance sans action ? Je pense que le terme d'axiome est mal choisi pour cette raison-là.

Bref on est obligé de faire appel à une sorte de miracle (c'est un thème chez les dualistes) qui n'explique au fond rien. Et on constate au passage que la propriété de soi n'a pas grand chose d'autre en commun avec la propriété normale que le nom.

 

Quote

Je distingue un soupçon de scepticisme. Tell me in confidence.

Quelle est la contradiction dans le modèle lockéen par exemple et surtout en quoi la propriété de soi résout-elle cette contradiction ?

[Johnathan R. Razorback]

il y a 51 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

1): Nozick établit donc sa légitimité historique de la propriété privée (est juste ce qui a été historiquement justement acquis, par contrat ou par prise (first come, first served)).

Nozick présuppose la propriété de soi et se demande comment une chose appropriée (moi) se rend propriétaire du non-approprié. Dans votre optique, il faut se demander comment le non-propriétaire devient propriétaire de ce qui n'est pas approprié. Certes pas par le travail.

 

2): Vous condamnez donc aussi Locke, mais selon un processus diamétralement opposé à celui de Nozick.

 

1): Locke ne distingue pas travail et prise du point de vue de la fondation du droit de propriété sur un bien vierge (sans doute parce que prendre est une forme de travail, cf le passage souligné ci-après):

 

Plus bas Locke répond par avance à l'argument de Nozick sur le cosmonaute qui voudrait privatiser la lune en se posant simplement dessus:

 

 

"27. Bien que la terre et toutes les créatures inférieures appartiennent en commun à tous les hommes, chaque homme est cependant propriétaire de sa propre personne. Aucun autre que lui-même ne possède un droit sur elle. Le travail de son corps et l'ouvrage de ses mains, pouvons-nous dire, lui appartiennent en propre. Il mêle son travail à tout ce qu'il fait sortir de l'état dans lequel la nature l'a fourni et laissé, et il y joint quelque chose qui est sien ; par là il en fait sa propriété. Cette chose étant extraite par lui de l'état commun où la nature l'avait mise, son travail lui ajoute quelque chose qui exclut le droit commun des autres hommes. Car ce travail étant indiscutablement la propriété de celui qui travaille, aucun autre homme que lui ne peut posséder de droit sur ce à quoi il est joint, du moins là où ce qui est laissé en commun pour les autres est en quantité suffisante et d'aussi bonne qualité." (p.22)

"28. Celui qui se nourrit des glands qu'il ramasse sous un chêne et des pommes qu'il cueille sur les arbres de la forêt se les est certainement appropriés. Personne ne peut nier que cette nourriture ne soit à lui. Je demande donc à quel moment elle devient sienne ? Quand il la digère ? quand il la mange ? quand il la fait cuire ? quand il la rapporte chez lui ? ou bien lorsqu'il l'a ramassée ? Il est évident que si le fait de la ramasser ne suffit pas à la rendre sienne, rien d'autre ne le pourra. Ce travail a mis une distinction entre elle et les choses communes. C'est lui qui y a ajouté quelque chose de plus que ce que la nature, qui est la mère commune de tout, avait fait ; par là, elle relève désormais de son droit privé. Dira-t-on qu'il n'avait aucun droit à ces glands ou à ces pommes qu'il s'est ainsi appropriés, parce qu'il n'avait pas le consentement de l'ensemble du genre humain pour les faire siens ? Était-ce donc un vol de prendre ainsi pour soi ce qui appartenait à tous en commun ? Si un tel consentement avait été nécessaire, l'homme serait mort de faim en dépit de l'abondance dont Dieu l'avait pourvu. Nous voyons, dans le cas des terres communes qui restent telles par contrat, que c'est le fait de prendre une partie de ce qui est commun, et de la faire sortir de l'état où la nature la laisse, qui est à l'origine de la propriété ; car sans cela, ce qui est commun n'est d'aucun usage. Et le fait de prendre telle ou telle partie ne dépend pas du consentement exprès de l'ensemble des copossesseurs. Ainsi, l'herbe qu'a broutée mon cheval, la tourbe que mon serviteur a coupée, et le minerai que j'ai extrait dans tout endroit où j'y avais un droit en commun avec d'autres, deviennent ma propriété, sans que quiconque me l'attribue ou y consente. En les faisant sortir de cet état commun où ils se trouvaient, le travail, qui était mien, a établi sur eux ma propriété." (p.22-23)

"31. On objectera peut-être à cela que si le fait de ramasser des glands ou d'autres fruits de la terre etc., donne un droit sur eux, chacun peut en accumuler autant qu'il voudra. A quoi je réponds: il n'en est pas ainsi ; la même loi de nature qui, par ce moyen, nous confère la propriété, limite également cette propriété. "Dieu nous a donné toutes choses en abondance." (I. Timo, VI, 17) c'est la voix de la raison, confirmée par l'inspiration. Mais jusqu'où nous les a-t-il données ? Pour en jouir. Dans l'exacte mesure où quelqu'un peut en faire usage avantageusement pour son existence avant qu'elles ne se gâtent, il peut alors y attacher sa propriété grâce à son travail. Tout ce qui est au-delà est plus que sa part et appartient aux autres. Dieu n'a rien fait pour l'homme afin qu'il le gâche ou le détruise. Donc, quand on considère l'abondance des provisions naturelles qu'il y eut pendant longtemps dans le monde ainsi que le petit nombre des consommateurs ; mais quand on voit aussi la faible part de ces provisions à laquelle l'industrie d'un seul homme pouvait s'étendre pour l'accumuler au préjudice des autres, surtout lorsqu'il se tenait dans les limites, fixées par la raison, de ce qui pouvait servir à son usage, il ne pouvait y avoir que peu de place pour les querelles et les contestations à propos d'une propriété ainsi établie." (p.24-25)
-John Locke, Le Second Traité du gouvernement. Essai sur la véritable origine, l'étendue et la fin du gouvernement civil,  PUF, coll. Épiméthée, 1994 (1689 pour la première édition anglaise), 302 pages.
 

 

2): Possible, mais le débat était de savoir si Nozick a réfuté Locke, pas de savoir si tout ce que pense Locke est valide.

[Lancelot]

5 hours ago, Vilfredo Pareto said:

Il explique que le travail ne peut te rendre propriétaire de la terre que tu travailles parce que logiquement, il n'y a pas plus de raisons pour que ce qui est à toi (le travail) fasse de ce qui n'est pas à toi (la terre en friche) ta propriété plutôt que ce qui est à toi te soit retiré en se mêlant à ce qui n'est pas à toi (et donc, pas d'acquisition). Le travail ne contient pas en lui quoi que ce soit qui justifie ce pouvoir de transformation de la non-propriété en propriété (d'où l'exemple du jus de tomate). Nozick établit donc sa légitimité historique de la propriété privée (est juste ce qui a été historiquement justement acquis, par contrat ou par prise (first come, first served)). Voilà pour le problème dans la clause lockéenne.

 

Quote

Pour la propriété de soi, elle est présupposée nécessaire, sans quoi le fruit du travail de la terre ne peut-être approprié parce que ton travail ne t'appartient pas puisqu'il est le fait de ton corps qui ne t'appartient pas. [...] Nozick présuppose la propriété de soi et se demande comment une chose appropriée (moi) se rend propriétaire du non-approprié

Mon point était que les deux développements des deux citations n'ont pas de rapport l'un avec l'autre. Le second ne constitue pas une réponse ou une solution au premier.

[poincaré]

Le 02/02/2019 à 01:24, Vilfredo Pareto a dit :

Je ne vois pas pourquoi ce droit de propriété ne pourrait pas tomber à l'accession de l'enfant à la majorité.

 

Pourquoi, si tu es sous la responsabilité légale de tes parents, cette responsabilité tombe-t-elle ? Pour la même raison. Il est vrai que c'est un cas limite. Mais la servitude pour dette aussi (et elle était temporaire aussi).

Parce que le droit de propriété est imprescriptible. D'ailleurs, qui déciderait d'un âge légal où mon droit de propriété sur mon enfant tomberait ? Le législateur ? 1- De quel droit ? et 2- L'âge de l'enfant ne prédispose en rien sa capacité à se prendre en charge tout seul; d'autant plus que la plupart des gens de cette tranche d'âge vivent encore chez leurs parents. Donc rien ne justifie une limite commune à tous les parents propriétaires.

 

Pour finir, je ne vois pas l'intérêt d avoir un droit de propriété sur mon enfant si je ne peux même pas jouir confortablement de mes prérogatives de propriétaire, à savoir l'usus (le vendre, le louer, m'en servir comme porte-manteau humain), le fructus et l'abusus (l'abandonner ou le détruire).

[poincaré]

il y a 36 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

J'ai envie de te dire que Rothbard écrit que tu peux ne pas nourrir ton enfant si ça te chante mais bon… même moi je n'y adhère pas. Je pense plutôt qu'il faut reconnaître cette propriété parce que sinon on détruit rétrospectivement la propriété de soi sans laquelle on n'explique rien. Mais ton message est une réfutation de la propriété de l'enfant à laquelle je n'ai pas grand-chose à redire. La spécificité de cette propriété est que l'objet est propriétaire de soi en puissance. Locke vient encore me soutenir un peu même s'il ne parle pas explicitement de propriété :

Rothbard pète une durite.

 

Si j'ai réussi à réfuter le droit de propriété sur l'enfant, alors mes arguments valent également pour le droit de propriété sur l'adulte. À moins que tu soutiennes l'esclavage.

 

il y a 40 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Si tu es propriétaire d'une maison à Venise, tu ne peux pas non plus ravaler la façade en rose pompon, parce qu'il y a des questions de patrimoine par exemple.

Je trouve ça scandaleux.

 

il y a 40 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Donc le droit de propriété ne contient pas toujours ces trois modalités fructus, abusus, usus de façon illimitée. Encore une fois, je n'ai pas de position tranchée et je trouve ta critique très juste mais je veux voir où la position libertarienne mène, sans être moi-même libertarien (captain obvious), dans les limites du raisonnable.

C'est une évidence oui, en termes de propriété sur les choses. 

 

L'idée même d'une limite au droit de propriété a pour objet de préserver les droits d'autrui en cas d'abus ; or, l'existence même d'un tel droit détenu par un individu sur un autre individu n'est-il pas, par nature, radicalement opposé aux droits de ce dernier ? À savoir, celui de jouir pleinement de ses droits sur les choses et sur lui-même sans qu'un autre les limite dans son exercice ?

[Tramp]

Il y a 3 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Donc il y a un rapport : sans postuler la propriété de soi au départ, il faut que vous m'expliquiez comment émerge la propriété.

C’est une question pour les historiens et les anthropologues. 

 

Il y a 3 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Un esclave, bien sûr, ne pourrait être propriétaire.

 

Et pourtant...

 

Il y a 3 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Si tu es propriétaire d'une maison à Venise, tu ne peux pas non plus ravaler la façade en rose pompon, parce qu'il y a des questions de patrimoine par exemple. Donc le droit de propriété ne contient pas toujours ces trois modalités fructus, abusus, usus de façon illimitée

 

Restriction illégitime obtenue sous la menace. D’ailleurs si on écoutait les fondus du patrimoine, on vivrait encore dans des cahutes en merde séchée 

[Lancelot]

20 hours ago, Vilfredo Pareto said:

Dans la perspective du débat Nozick/Locke : postulat de la propriété de soi => possibilité d'étendre cette propriété => question des modalités de l'appropriation (travail ou non, le point de Nozick étant qu'on n'a pas besoin de travailler la terre pour se l'approprier puisque le travail de la terre ne légitime nullement son appropriation d'un point de vue logique).

Dans ta perspective : pas de propriété de soi et existence de fait de la propriété => la question qui se pose n'est pas comment on s'approprie mais si telle ou telle appropriation est juste (question que se pose aussi Nozick).

La flèche entre postulat de la propriété de soi et possibilité d'étendre cette propriété n'a pas de raison d'exister. Rigoureusement, être propriétaire de moi-même n'est pas une condition nécessaire pour être propriétaire d'autre chose. La condition nécessaire pour être propriétaire est d'être une personne, un sujet de droit, ce qui est incompatible avec le fait d'être un bien susceptible d'être approprié, un objet de droit. Revenir sur cette distinction c'est ouvrir la porte à l'esclavage.

 

Quote

Donc il y a un rapport : sans postuler la propriété de soi au départ, il faut que vous m'expliquiez comment émerge la propriété.

Postuler la propriété de soi n'explique pas comment émerge la propriété. Comment émerge la propriété de soi ? Comment émerge la propriété en dehors de soi ?