Guerre civile culture, IDW, SJW & co

[Rincevent]

il y a 32 minutes, NoName a dit :

Le NYT en plein fachotrip. 

 

C'est quand le moment où on arrête de dire que c'est seulement une manière de parler et qu'on établi que ces gens sont en train de se monter la tête pour un génocide ?

Moi ça fait des années que je suis arrivé à cette conclusion, mais mes années dans le milieu antiraciste m'ont rendu sensible aux signaux faibles.

[Mathieu_D]

21 minutes ago, Rincevent said:

 signaux faibles.

Nous ne sommes pas vraiment en présence d'un signal faible là.

[Rincevent]

il y a 30 minutes, Mathieu_D a dit :

Nous ne sommes pas vraiment en présence d'un signal faible là.

Là non. Mais depuis des années, oui.

[Soda]

Rien n’échappe à l’idéologie woke qui s’incruste partout, le plus grave est que cette dernière prospère là où elle devrait être la plus combattue https://www.causeur.fr/le-reseau-canope-de-leducation-nationale-haut-lieu-du-pedagogisme-219674

[Airgead]

il y a 25 minutes, Soda a dit :

Rien n’échappe à l’idéologie woke qui s’incruste partout, le plus grave est que cette dernière prospère là où elle devrait être la plus combattue https://www.causeur.fr/le-reseau-canope-de-leducation-nationale-haut-lieu-du-pedagogisme-219674

 

Gauchisme = sida mental, mais quand il s'agit des profs ça ne me dérange pas vraiment parce qu'il y a quand même un peu de justice divine. Tous ces progressistes sont en première ligne et vont être forcés de goûter à leur propre médecine quand ils vont devoir s'appliquer à expliquer leurs jolies petites théories à *certaines* personnes.

[Soda]

il y a 48 minutes, Airgead a dit :

 

Gauchisme = sida mental, mais quand il s'agit des profs ça ne me dérange pas vraiment parce qu'il y a quand même un peu de justice divine. Tous ces progressistes sont en première ligne et vont être forcés de goûter à leur propre médecine quand ils vont devoir s'appliquer à expliquer leurs jolies petites théories à *certaines* personnes.

Toutes les idéologies à la con naissent dans les milieux universitaires, ça part d’en haut et le but que ça touche toutes les couches de la société. Pour l’instant Gilbert le routier ou la caissière de supermarché sont très peu touchés par le wokisme mais ça viendra. 

[Adrian]

 

[Marlenus]

http://www.slate.fr/story/220242/hogging-fraternites-americaines-pari-coucher-sexe-femmes-obeses-grosses-video-tiktok

 

 

Marrant comme la connaissance des classiques du cinéma français se perd...

 

Bien sûr que c'est connu et que ce n'est pas propre aux fraternités US.

En 1978, Thierry Lhermitte se faisait 3825kg de gonzesses dans les bronzés.

 

 

Marrant, mais cette scène m'avait marqué à l'époque.

 

 

 

[Stephdumas]

Le 02/07/2019 à 09:26, Ultimex a dit :

 

Hum... Pourquoi ne pourrait-on pas être journaliste quand on écrit pour Quillette ? (Je veux dire, quel est l'argument avancé pour justifier cela ?).

Sinon, je note que les journaux français, si prompts à couvrir d'autres histoires similaires aux US (qui se sont, pour certaines, avérées fausses ou mal interprétées : l'agression de Jussie Smollett, la confrontation au Lincoln Memorial en début d'année), n'ont pas pipé mot de cet événement.

Désolé pour cette réponse si tardive mais comme il n'y a pas de fil sur l'acteur Jussie Smollett où on a découvert que son agression avait été une fausse accusation depuis, a été reconnu coupable. https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1846341/jussie-smollett-racisme-homophobie-trump-osundairo-chicago-empire   

Citation

 

Commentaires

Agence France-Presse

 

hier à 19 h 16

L'acteur Jussie Smollett a été reconnu coupable jeudi par un tribunal de Chicago d'avoir mis en scène, en 2019, une agression raciste et homophobe dont il aurait été victime et qui avait provoqué une vague d'indignation aux États-Unis.

Le comédien âgé de 39 ans, afro-américain et homosexuel, était accusé d'avoir planifié une fausse agression en payant 3500 dollars (4450 dollars canadiens) à deux frères d'origine nigériane, et d'avoir menti plusieurs fois à la police dans ses dépositions.

La sentence sera prononcée ultérieurement. Il encourt une peine maximale de trois ans de prison, mais pourrait seulement être condamné à des travaux d'intérêt général.

Des partisans de Donald Trump

L'acteur, qui plaidait non coupable, a toujours assuré avoir été attaqué en pleine nuit le 29 janvier 2019 dans une rue de la métropole.

Deux hommes masqués, affirmant être des partisans du président Donald Trump, l'auraient frappé en proférant des insultes racistes et homophobes et lui auraient mis un nœud coulant autour du cou.

Selon ses avocats, Jussie Smollett a été agressé par Abimbola et Olabinjo Osundairo, deux frères rencontrés sur le tournage d'Empire, qui étaient motivés par l'argent et dont l'un était homophobe.

 

 

Et depuis que le pot aux roses à été découvert, Jussie Smollett est devenu un meme internet comme cet exemple. Voilà un cas où un social justice warrior est tombé de bien haut...

[Waren]

Sur Linkedin: voulez-vous ajouter votre pronom ? C'est quoi encore ces foutaises ? Qu'est-ce cela avoir avec le boulot que l'on soit dans la vie privée, une machine, une boite de conserves ou une autre bizarrerie dont je ne comprend même pas le sens ? 

[Vilfredo]

Tu n'utilises pas de pronoms quand tu parles à tes collègues?

[Mathieu_D]

Sur LinkedIn ça avait commencé innocemment, "voulez vous enregistrer la prononciation de vos noms prénoms pour que vos interlocuteurs sachent les prononcer ?".

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Mathieu_D a dit :

Sur LinkedIn ça avait commencé innocemment

Ça commence toujours innocemment.

[Vilfredo]

Il existe des pronoms masculins et féminins. Si quelqu'un se considère comme une femme, elle veut qu'on emploie des pronoms féminins pour lui référer. Ça n'a rien d'absurde. Ça pose d'autres problèmes, mais pas celui de l'absurdité ou du "ça n'a rien à voir". Ça a tout à voir, et à la limite c'est peut-être dans le fait que ça tout à voir que se situe le premier problème, à savoir que les conséquences logiques du changement de genre soient impossibles à réaliser dans un contexte social.

[Waren]

Si ceci a une connotation d'inclusion, et bien dans mon cas, c'est tout le contraire qui se passe. Le moindre sous-entendu non-professionnel type écriture inclusive ou idéologies hors-sujet m'obligent systématiquement à passer mon chemin. Et c'est déjà arrivé.

Linkedin, c'est uniquement pour parler boulot et rien d'autre. Pour le reste, il y a Twitter, Instagram et autres merdiers insupportables !

 

Bon, et puis les pronoms sur Linkedin, c'est à 99% des "avez-vous travaillé là", "connaissez-vous ce truc là ?",etc. Parlez des autres sur Linkedin, c'est une petite recommandation de temps en temps dont tu ne vois même pas la teneur.

 

Complètement hors sujet, et contre-productif. 

[Vilfredo]

Ben le problème c'est que l'"idéologie" n'est pas hors-sujet. Elle est si importante qu'elle a des conséquences dans toute la vie du sujet. Sinon ça serait pas une idéologie, seulement une opinion personnelle.

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Vilfredo a dit :

Il existe des pronoms masculins et féminins. Si quelqu'un se considère comme une femme, elle veut qu'on emploie des pronoms féminins pour lui référer. Ça n'a rien d'absurde. Ça pose d'autres problèmes, mais pas celui de l'absurdité ou du "ça n'a rien à voir". Ça a tout à voir, et à la limite c'est peut-être dans le fait que ça tout à voir que se situe le premier problème, à savoir que les conséquences logiques du changement de genre soient impossibles à réaliser dans un contexte social.

Si ça ressemble à un homme, je traite ça comme un homme. Si ça ressemble à une femme, je traite ça comme une femme. Qu'est-ce qui ne va pas dans cette heuristique dont l'efficience est imbattue depuis des millénaires ?

[Waren]

Tu parles de machins dont 95% de la population n'en a strictement rien à foutre.

[Vilfredo]

il y a 6 minutes, Rincevent a dit :

Si ça ressemble à un homme, je traite ça comme un homme. Si ça ressemble à une femme, je traite ça comme une femme. Qu'est-ce qui ne va pas dans cette heuristique dont l'efficience est imbattue depuis des millénaires ?

Je n'ai rien à redire à l'heuristique. Je fais seulement remarquer que pour la personne, le pronom qu'on emploie pour la désigner n'a pas rien à voir avec sa dysphorie et qu'il est donc logique de demander l'usage d'un autre pronom (et l'usage des pronoms est omniprésent dans toutes les relations sociales). Ça serait plutôt la position inverse ("Je me considère comme une femme, donc appelez-moi 'lui'.") qui serait incohérente. Le fait que les conséquences logiques d'une théorie (ou d'une "idéologie") soient socialement impraticables (ou aillent contre une heuristique millénaire, si tu veux) est plutôt un argument contre la théorie (ou "idéologie"). C'est d'ailleurs ce que certains marxistes dénoncent comme une forme d'individualisme et c'est le débat qu'on avait eu sur la pertinence du terme de "cultural marxism" pour désigner les gender studies.

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Vilfredo a dit :

Je n'ai rien à redire à l'heuristique. Je fais seulement remarquer que pour la personne, le pronom qu'on emploie pour la désigner n'a pas rien à voir avec sa dysphorie et qu'il est donc logique de demander l'usage d'un autre pronom (et l'usage des pronoms est omniprésent dans toutes les relations sociales). Ça serait plutôt la position inverse ("Je me considère comme une femme, donc appelez-moi 'lui'.") qui serait incohérente. Le fait que les conséquences logiques d'une théorie (ou d'une "idéologie") soient socialement impraticables (ou aillent contre une heuristique millénaire, si tu veux) est plutôt un argument contre la théorie (ou "idéologie").

Peu importe comment tu te considères toi-même ; pour la plus grande facilité des relations sociales, le plus simple est de te présenter comme tu voudrais qu'on t'appelle, voilà tout. Si tu ressembles à un homme et que tu exiges d'être traité en femme par des gens que tu ne connais ni d'Eve ni d'Adam, tu ne seras considéré ni comme l'un ni comme l'autre, mais au mieux comme un chieur pénible à éviter. L'avantage, c'est que la plus grande charge de l'effort repose sur celui qui veut ne pas être traité par autrui de manière classique, et non sur le reste de la société.

[Vilfredo]

Oui c'est un peu ce que je voulais dire avec "socialement impraticable". J'vois pas le problème.

[Mathieu_D]

Just now, Vilfredo said:

 "socialement impraticable". 

On comprend "imbaisable".

[Vilfredo]

Vous êtes les seuls. Cela dit c'est rigolo. Ça me fait penser à ce jeu que Christopher Hitchens et Martin Amis pratiquaient qui consiste à prendre les titres des classiques de la littérature anglaise et remplacer "love" par "hysterical sex". The Hysterical Sex Song of J Alfred Prufrock, Enduring Hysterical Sex, From Russia With Hysterical Sex et si on inclut Ovide, The Art of Hysterical Sex. Ça marche très bien avec les chansons (Hysterical Sex Comes Quickly, I Want Hysterical Sex, Are You Ready For Hysterical Sex, Tunnel of Hysterical Sex, I'd Do Anything For Hysterical Sex). Ensuite on peut aussi remplacer "heart" par "dick", "love" par "fuck" et "man" par "cunt", histoire de couvrir plus de titres. Je fais ça quand je m'ennuie dans le bus par exemple.

[Johnnieboy]

Il y a 6 heures, Rincevent a dit :

Si ça ressemble à un homme, je traite ça comme un homme. Si ça ressemble à une femme, je traite ça comme une femme. Qu'est-ce qui ne va pas dans cette heuristique dont l'efficience est imbattue depuis des millénaires ?

Parfois, on ne sait pas justement et j'ai eu une expérience à ce propos cette année dans ma boite. Encore plus dans un environnement digital. Alors, afin d'éviter certains impairs, on annonce quels pronoms on préfère voir utiliser pour sa propre personne. Pour ma part, c'est complètement limpide et je n'y vois rien de dérangeant. C'est un mécanisme issu de relations entre individus libres. Ce forum se nomme liberaux.org pas conservateurs.org, en l'occurrence.

Ton argument conservateur ne tient pas, par ailleurs. Car, pendant des millénaires, les personnes ne répondant pas à ton critère "un homme ressemble à un homme et une femme a une femme" n'étaient pas aussi présents dans le monde du travail et dans la vie publique plus généralement. Le monde a change, les pratiques évoluent avec. Cette pratique d'afficher ses pronoms n'est que le reflet de l'émergence publique de personnes dont le genre ne se détermine pas aussi facilement que pour le reste de la population. Tu noteras que je ne suis pas du tout assez woke en défendant cela de cette manière, car je pense que l'on peut supposer les genres de la plupart des gens.

L'argument qui me dérange plus, c'est lorsque l'on invite tout le monde à ajouter ses pronoms parce que sinon, on se sent trop discrimines. Mais cela se règle assez facilement, car beaucoup de monde finit par afficher ses pronoms. Dans ma boite, on doit être à 50-50 et tout se passe très bien. Les progressistes ne sont pas tous hystériques.

 

Les conservateurs, non plus.

[Bézoukhov]

Ben oui, les gens se couchent devant la minorité de progressistes les plus intolérants et hystériques, silencieusement accompagnés par les progressistes non hystériques. Et si tu veux aller contre, ton choix est de partir ou d'être encore plus hystérique. Et ce n'est pas normal.

 

Il n'y a pas de question d'émergence publique d'un phénomène. Juste que des adolescents mal finis tirent la fenêtre d'Overton à eux, et que le seul choix rhétorique qu'ils te laissent, c'est d'être encore plus violents qu'eux.

 

M'enfin, il y a dix ans, on défendait le concept de pression sociale, mais ça n'engageait à rien parce qu'on croyait que la pression sociale, c'était juste contre les nazis et les communistes. Ce que je n'avais pas compris à l'époque, c'est que la "pression sociale" n'est pas un mécanisme catallactique qui a sa place dans une société apaisée, mais un truc qui exacerbe les tensions jusqu'à plus soif, et qui crée des mécanismes d'action / rétroaction politiques absolument terrifiants.

 

[NoName]

il y a 54 minutes, Johnnieboy a dit :

C'est un mécanisme issu de relations entre individus libres.

Non, c'est le bullying systématique de ceux qui refusent de le faire et leur mise à l'écart qui amène ça. Refuser d'afficher ses pronoms ça peut valoir des emmerdes. Suffit de voir ça par exemple

 

 

C'est comme l'écriture point médian qui est petit à petit imposé via les RH. Ce sont des déclarations d'allégeances et des tests politiques visibles de l'extérieur qui n'ont rien à foutre dans le monde professionnel. C'est une manière de forcer les deux camps à s'afficher Team point-médian + raf/trop peur de pas le faire vs team nocompliance/conservateurs. C'est strictement équivalent à demander aux gens de chanter la marseillaise ou écrire "Vive la France" en signature de message. 

 

 

Cela dit je sais déjà ce qu'il se passera le jour où quelqu'un me le demandera en meeting. Je retournerai l'argument woke sur lui-même et je pourrirai la séance avec dix minutes de "I think it's none of my employer's business to have clues about how i identify as a sexual being and it's extremely rude to force me to display these intimates informations in public..." tu vois le topo

[Rincevent]

il y a 51 minutes, Johnnieboy a dit :

Ton argument conservateur ne tient pas, par ailleurs.

Il est pourtant parfaitement hayékien.  Après, tu peux excommunier Hayek si ça te chante.

 

il y a 4 minutes, Bézoukhov a dit :

M'enfin, il y a dix ans, on défendait le concept de pression sociale, mais ça n'engageait à rien parce qu'on croyait que la pression sociale, c'était juste contre les nazis et les communistes. Ce que je n'avais pas compris à l'époque, c'est que la "pression sociale" n'est pas un mécanisme catallactique qui a sa place dans une société apaisée, mais un truc qui exacerbe les tensions jusqu'à plus soif, et qui crée des mécanismes d'action / rétroaction politiques absolument terrifiants.

Le fait est que, avec le recul, il est difficile de parler de la pression sociale indépendamment de la direction dans laquelle elle s'exerce. Et plus la société est molle, fluide, liquide, plus les derniers éléments durs en influencent aisément la direction. 

[Johnnieboy]

il y a 20 minutes, NoName a dit :

Non, c'est le bullying systématique de ceux qui refusent de le faire et leur mise à l'écart qui amène ça. Refuser d'afficher ses pronoms ça peut valoir des emmerdes. Suffit de voir ça par exemple

 

 

C'est comme l'écriture point médian qui est petit à petit imposé via les RH. Ce sont des déclarations d'allégeances et des tests politiques visibles de l'extérieur qui n'ont rien à foutre dans le monde professionnel. C'est une manière de forcer les deux camps à s'afficher Team point-médian + raf/trop peur de pas le faire vs team nocompliance/conservateurs. C'est strictement équivalent à demander aux gens de chanter la marseillaise ou écrire "Vive la France" en signature de message. 

 

 

 

 

Ah, donc la religion, c'est forcément décapiter les mécréants et pendre les sorcières ? Ton exemple, c'est simplement ce qu'il se passe chez les tares ie les gens qui se retrouvent pour des meetings politiques.  
Dans le monde pro, les gens sont... pro.

 

Encore une fois, je prends l'exemple de ma boite : on est plus de 10 000, y'a zéro bullying a ce propos. À vrai dire, je n'en ai encore jamais entendu parler en un an. Certains affichent leurs pronoms, d'autres pas. Et ? Ça ne nous empêche pas de faire de l'argent ni d'avoir une atmosphère de travail très agréable pour tous. 

 

Citation

Cela dit je sais déjà ce qu'il se passera le jour où quelqu'un me le demandera en meeting. Je retournerai l'argument woke sur lui-même et je pourrirai la séance avec dix minutes de "I think it's none of my employer's business to have clues about how i identify as a sexual being and it's extremely rude to force me to display these intimates informations in public..." tu vois le topo

Honnêtement, je pense que c'est rare que l'on te demande tes pronoms dans le monde pro. Encore une fois, tu as l'option de les afficher ou pas, c'est tout. 

 

il y a 19 minutes, Rincevent a dit :

Il est pourtant parfaitement hayékien.  Après, tu peux excommunier Hayek si ça te chante.

 

Le fait est que, avec le recul, il est difficile de parler de la pression sociale indépendamment de la direction dans laquelle elle s'exerce. Et plus la société est molle, fluide, liquide, plus les derniers éléments durs en influencent aisément la direction. 

Ah, Hayek était ainsi contre toute évolution, quand bien même on lui démontrait pour quelle raison cette évolution avait lieu ? Décidément, on en apprend tous les jours. Encore une fois, ton argument est conservateur quand Hayek ne l'était pas. 

 

 

Le point de départ de la conversation, c'est @Warenqui dit que LinkedIn lui propose d'afficher ses pronoms, probablement car c'est une fonctionnalité relativement nouvelle. Il décide de ne pas ajouter ses pronoms. La Terre a continué de tourner comme auparavant. Lib.org a fait du lib.org. Bref, l'univers est en harmonie.

[Rincevent]

il y a 52 minutes, Johnnieboy a dit :

Ah, Hayek était ainsi contre toute évolution, quand bien même on lui démontrait pour quelle raison cette évolution avait lieu ?

C'est exactement ce que j'ai dit, tiens. Exactement.

[Vilfredo]

Je ne suis pas sûr que ce soit un argument hayekien. Appeler les gens pr tel pronom n’est pas une pratique sociale distincte suffisamment pour être l’objet d’une sélection pour son contenu rationnel, faut pas exagérer (surtout qu’entre les langues ça doit varier pas mal). Par ailleurs il y a un peu deux libéralismes: un libéralisme individualiste qui protège l’individu à la fois de l’Etat et du despotisme de la masse ou de la société (Mill bien sûr) et un libéralisme anti individualiste plus conservateur qui s’appuie sur les traditions comme rempart contre l’Etat, et qui a mon avis finit par engendrer sa critique chez les communautariens (qui ont pour cible évidemment le premier libéralisme, sauf que eux ne sont pas tous conservateurs). Pour ce que j’en ai lu je ne trouve aucune des deux réponses libérales très pertinente. Ce que je vois c’est plus les subjectivités débridées s’expriment, plus le contact entre elles est impossible, précisément parce qu’il n’y a plus de mur social ou institutionnel qui les bride et leur permet de circonscrire leur “moi” entre personne privée et publique. C’est pour ça en partie que j’écrivais que la question du genre, du point de vue du dysphorique, a tout à voir avec sa vie professionnelle, parce que cette personne est l’exemple type de l’individu qui n’a pas été correctement wired entre citoyen/personne privée/personne professionnelle. Vous pouvez y voir toutes les analyses non libérales que vous voulez, plusieurs correspondent partiellement à ce phénomène (inflation du moi à la Jung, dégénérescence des institutions à la Gehlen, disparition des “seuils” à la Derrida), en tout cas je crois que c’est avant tout un problème de confusion vie privée vie publique. Je me faisais l’autre jour la réflexion que jamais sans doute les gens n’ont autant écrit que aujourd’hui (entre les textos les sms les mails les traitements de texte les commentaires etc) et non seulement la plupart est un flux informe mais surtout la plupart est à propos d’eux! Ce sont des sujets qui se forment sans aucune négativité. Je vais pas faire l’éloge straussien de la persécution pour rehausser la qualité de la littérature ou de la discussion dans la cité mais y a bien un problème là sur lequel le libéralisme me paraît un peu à côté de la plaque. Évidemment on pourrait aussi donner une analyse de ca en disant que la subversion des normes sociales est maintenant encouragée par la société, que la rébellion est encadrée et intégrée à la norme (les “rebellocrates” de Muray). C’est très concordant avec le reste de ce que je dis je crois, parce qu’évidemment il n’y a que la bonne subversion qui est encouragée, mais c’est le signe d’une société devenue complètement liquide, sans pole négatif (je n’ose dire sans ennemi) puisque la rebellitude est intégrée au fonctionnement normal.