Johnathan R. Razorback Posté 20 février 2019 Signaler Posté 20 février 2019 Des énoncés avec une structure de type "Et si le nombre de victimes du génocide était surestimée par les historiens ?" ou "Et si les morts étaient dues à une autre cause qu'une extermination délibérée ?" ont vachement une gueule d'hypothèse, quand même. L'observation c'est une partie de la démarche pour tester la validité des hypothèses. Ce n'est pas un pré-requis pour en poser, à moins d'étudier un phénomène totalement nouveau qui n'a jamais été observé ou médité auparavant.
Fagotto Posté 20 février 2019 Signaler Posté 20 février 2019 Le 20/02/2019 à 10:00, Nigel a dit : Suffit de lire ou d'écouter la famille Gave pour savoir qu'ils sont au contraire farouchement pro-israël et "pro-juif" (si ça a un sens). Expand Ce qui n'est plus forcément contradictoire avec l'antisémitisme de nos jours...(en gros beaucoup à droite deviennent pro-juif pas par sympathie, mais pour avoir un argument supplémentaire pour taper sur les musulmans). Mais je suis d'accord, rien ne permet de dire que les Gave sont antisémites, ce n'est pas une attaque digne.
RaHaN Posté 20 février 2019 Signaler Posté 20 février 2019 Le 20/02/2019 à 10:13, Johnnieboy a dit : Parce qu’elle ne part pas d’une observation d’un phénomène, par exemple. Expand Beaucoup de croyants le sont sans jamais avoir vu dieu, ils appuient leur foi sur d'autres phénomènes (exemple, un miracle). Un complotiste fonctionne de la même manière pour donner un sens au monde (voir les énoncés de Razorback), et appuiera aussi sa pensée sur des hypothèses ; Toute tentative de réfutation sera vaine, c'est ce qui en fait du complotisme, comme vu plus haut. Le 20/02/2019 à 10:18, Fagotto a dit : C'est l'inverse justement, la première proposition soutient la liberté d'expression même pour des choses considéré comme absurde, ie qu'elle se permet un jugement négatif sans pour autant appeler à la coercition. La deuxième considère que le négationnisme est une hypothèse à débattre, ie base la liberté d'expression sur une neutralité bienveillante envers la thèse, or cette neutralité n'est en rien nécessaire au soutien de la liberté d'expression, c'est un piège, la défense de la liberté d'expression n'interdit pas les jugements de valuers, au contraire, ce n'est pas non plus du relativisme. Expand Je vois plutôt : pose la liberté d'expression comme un principe, et accepte de base l'évaluation de toute thèse sans que cela puisse déboucher sur de la coercition, aussi farfelu que cela puisse être la proposition. Alors que la première appuie l'absence de coercition non pas sur le principe, mais sur l'évaluation de ce qui est émis ; Or, une évaluation/jugement étant beaucoup plus friable dans le temps qu'un principe car soumis à d'autres phénomènes (exemple : une émotion), le jour où une personne qui raisonne ainsi n'est plus en mesure d'accepter ce qui est émis à l'aune de son évaluation, elle reviendra plus facilement sur l'absence de coercition.
Johnnieboy Posté 20 février 2019 Signaler Posté 20 février 2019 Le 20/02/2019 à 10:48, Restless a dit : Beaucoup de croyants le sont sans jamais avoir vu dieu, ils appuient leur foi sur d'autres phénomènes (exemple, un miracle). Un complotiste fonctionne de la même manière pour donner un sens au monde (voir les énoncés de Razorback), et appuiera aussi sa pensée sur des hypothèses ; Toute tentative de réfutation sera vaine, c'est ce qui en fait du complotisme, comme vu plus haut. Expand Il y a beaucoup, beaucoup plus d’arguments en faveur de l’existence de Dieu que dans le négationnisme. C’est dire...
Johnnieboy Posté 20 février 2019 Signaler Posté 20 février 2019 Le 20/02/2019 à 10:19, Neomatix a dit : Qu'entends-tu par "pas comme les autres" alors ? Expand C’est une hypothèse qui n’a aucun but scientifique. C’est à 99% politique et à 1% pathologique. En cela, ce n’est pas une hypothèse comme les autres. Comme la plupart des hypothèses complotistes farfelues.
RaHaN Posté 20 février 2019 Signaler Posté 20 février 2019 Le 20/02/2019 à 10:49, Johnnieboy a dit : Il y a beaucoup, beaucoup plus d’arguments en faveur de l’existence de Dieu que dans le négationnisme. C’est dire... Expand Le point n'est pas de démontrer qui a la plus grosse, mais de contredire l'idée qu'une thèse complotiste ne reposerait sur aucune observation.
Fagotto Posté 20 février 2019 Signaler Posté 20 février 2019 Le 20/02/2019 à 10:48, Restless a dit : Je vois plutôt : pose la liberté d'expression comme un principe, et accepte de base l'évaluation de toute thèse sans que cela puisse déboucher sur de la coercition, aussi farfelu que cela puisse être la proposition. Alors que la première appuie l'absence de coercition non pas sur le principe, mais sur l'évaluation de ce qui est émis ; Or, une évaluation/jugement étant beaucoup plus friable dans le temps qu'un principe car soumis à d'autres phénomènes (exemple : une émotion), le jour où une personne qui raisonne ainsi n'est plus en mesure d'accepter ce qui est émis à l'aune de son évaluation, elle reviendra plus facilement sur l'absence de coercition. Expand Mais enfin c'est exactement l'inverse, la première proposition ne se base pas sur le jugement, sur l'évaluation, puisque justement malgré un jugement négatif on n'appelle pas à la coercition. Tandis que la deuxième proposition base la non-coercition sur la neutralité vis à vis de la thèse à discuter, ce qui est bien plus fragile, car justement les émotions font que on ne restera pas toujours neutre vis à vis de certaines thèses, dans le monde réel on est rarement neutre justement, et ça tombe bien on a pas besoin de la neutralité pour soutenir la liberté d'expression.
Johnnieboy Posté 20 février 2019 Signaler Posté 20 février 2019 Le 20/02/2019 à 10:48, Restless a dit : Beaucoup de croyants le sont sans jamais avoir vu dieu, ils appuient leur foi sur d'autres phénomènes (exemple, un miracle). Un complotiste fonctionne de la même manière pour donner un sens au monde (voir les énoncés de Razorback), et appuiera aussi sa pensée sur des hypothèses ; Toute tentative de réfutation sera vaine, c'est ce qui en fait du complotisme, comme vu plus haut. Je vois plutôt : pose la liberté d'expression comme un principe, et accepte de base l'évaluation de toute thèse sans que cela puisse déboucher sur de la coercition, aussi farfelu que cela puisse être la proposition. Alors que la première appuie l'absence de coercition non pas sur le principe, mais sur l'évaluation de ce qui est émis ; Or, une évaluation/jugement étant beaucoup plus friable dans le temps qu'un principe car soumis à d'autres phénomènes (exemple : une émotion), le jour où une personne qui raisonne ainsi n'est plus en mesure d'accepter ce qui est émis à l'aune de son évaluation, elle reviendra plus facilement sur l'absence de coercition. Expand Tu tombes dans le piège de la neutralité du libéralisme. On peut porter des jugements de valeur et rester libéral. Sinon, on finit par vouloir interdire tout ce qui ne nous plaît pas et on n’est plus libéral.
AX-poulpe Posté 20 février 2019 Signaler Posté 20 février 2019 Le 20/02/2019 à 10:00, Nigel a dit : L'accusation d'antisémitisme est ignoble. Suffit de lire ou d'écouter la famille Gave pour savoir qu'ils sont au contraire farouchement pro-israël et "pro-juif" (si ça a un sens). C'est souvent du niveau de Dreuz, pour dire... Et dans l'extrait télé qu'on voit ici, je ne vois pas ce qu'il y a de "choquant" ; ça veut pas dire que j'approuve tout, mais rien ne me choque comme si j'avais vu Hitler. Expand Encore une fois je suis d'accord avec toi au sens où je suis persuadé qu'au fond les Gave ne sont pas antisémites. Mais est-ce que ce n'est pas problématique de fréquenter un raciste et antisémite patenté quand on se défend de telles opinions ? Et je ne parle pas de fréquenter en privé, ici je fais allusion aux émissions de radio (au moins une apparemment) où Charles Gave discute calmement avec Riton le Mesquin. Un moment donné il ne faut pas s'étonner de se faire un peu rudoyer quand on fréquente des infréquentables. Nous voilà désormais rendus à la suite logique de la droitisation d'une partie de la sphère libérale : ce sont des libéraux autoproclamés qui deviennent des boulets d'extrême-droite quand ils s'allient à un candidat de la droite dure. Chapeau les artistes.
RaHaN Posté 20 février 2019 Signaler Posté 20 février 2019 Le 20/02/2019 à 10:53, Fagotto a dit : la première proposition ne se base pas sur le jugement, sur l'évaluation, puisque justement malgré un jugement négatif on n'appelle pas à la coercition. Expand Ok, je l'ai.
Nigel Posté 20 février 2019 Signaler Posté 20 février 2019 Le 20/02/2019 à 11:16, Axpoulpe a dit : Encore une fois je suis d'accord avec toi au sens où je suis persuadé qu'au fond les Gave ne sont pas antisémites. Mais est-ce que ce n'est pas problématique de fréquenter un raciste et antisémite patenté quand on se défend de telles opinions ? Et je ne parle pas de fréquenter en privé, ici je fais allusion aux émissions de radio (au moins une apparemment) où Charles Gave discute calmement avec Riton le Mesquin. Un moment donné il ne faut pas s'étonner de se faire un peu rudoyer quand on fréquente des infréquentables. Expand Je suis d'accord. Il y a pas longtemps, j'ai Hassen Occident (le bras droit de Conversano) qui voulait faire une vidéo entretien avec moi. J'aurai pu accepter pour diffuser le libéralisme, j'ai dit non car je voulais pas fréquenter les amis de Faurisson. Il m'a traité de lâche forcément. Après, d'autres considéreront qu'il faut bien trouver une tribune pour parler et avoir un peu de résonance. En un sens, si Gave était resté tranquillement sur CP, il aurait sans doute beaucoup moins d'audiences que en étant aller parler avec la droite dure. Puis aussi étonnant que cela puisse paraître, je suis pas sûr que Gave sache que DeLesquen est négationniste.
Johnnieboy Posté 20 février 2019 Signaler Posté 20 février 2019 Le 20/02/2019 à 11:34, Nigel a dit : Puis aussi étonnant que cela puisse paraître, je suis pas sûr que Gave sache que DeLesquen est négationniste. Expand Au bout d’un moment, ça va finir par se voir.
Johnathan R. Razorback Posté 20 février 2019 Signaler Posté 20 février 2019 Le 20/02/2019 à 11:34, Nigel a dit : Puis aussi étonnant que cela puisse paraître, je suis pas sûr que Gave sache que DeLesquen est négationniste. Expand Tout comme sa fille ne sait pas que la remigration est une notion venue de l'extrême-droite ? Que l'explication soit la naïveté ou la drague des milieux les plus malodorants, ça les décrédibilise fortement.
Johnnieboy Posté 20 février 2019 Signaler Posté 20 février 2019 Le 20/02/2019 à 11:49, Johnathan R. Razorback a dit : Tout comme sa fille ne sait pas que la remigration est une notion venue de l'extrême-droite ? Que l'explication soit la naïveté ou la drague des milieux les plus malodorants, ça les décrédibilise fortement. Expand De plus, pas besoin d’être au courant du négationnisme de de Lesquen pour le trouver infréquentable. Ce mec est un raciste tout droit sorti du début du siècle.
Dardanus Posté 20 février 2019 Signaler Posté 20 février 2019 Le 20/02/2019 à 11:51, Johnnieboy a dit : De plus, pas besoin d’être au courant du négationnisme de de Lesquen pour le trouver infréquentable. Ce mec est un raciste tout droit sorti du début du siècle. Expand Quel siècle ? 3
Nigel Posté 20 février 2019 Signaler Posté 20 février 2019 Le 20/02/2019 à 11:40, Johnnieboy a dit : Au bout d’un moment, ça va finir par se voir. Expand lol. Crois ce que tu veux. Le 20/02/2019 à 11:49, Johnathan R. Razorback a dit : Tout comme sa fille ne sait pas que la remigration est une notion venue de l'extrême-droite ? Que l'explication soit la naïveté ou la drague des milieux les plus malodorants, ça les décrédibilise fortement. Expand Je sais pas, ça me paraît incohérent. Gave est du genre à traiter Obama d'antisémite, je trouve ça bizarre qu'il côtoie un négationniste. Donc j'ai tendance à penser qu'il ne sait pas. Faudrait leur demander. Les positions de Lesquen étaient beaucoup moins connus à l'époque où Gave passait à Radio Courtoisie.
Dardanus Posté 20 février 2019 Signaler Posté 20 février 2019 François Mitterrand non plus ne savait pas que René Bousquet avait organisé la rafle du Vel' d'Hiv'. Fatalement, il était à Vichy alors que Bousquet sévissait à Paris. 8
Johnnieboy Posté 20 février 2019 Signaler Posté 20 février 2019 Le 20/02/2019 à 11:53, Dardanus a dit : Quel siècle ? Expand J’ai du mal à me faire à l’idée que nous sommes à présent au XXIème siècle ! :D
Lancelot Posté 20 février 2019 Signaler Posté 20 février 2019 Le 20/02/2019 à 10:18, Atika a dit : Je ne vois pas en quoi le tweet d'Emmanuelle Gave est une provocation infantile, puisque ce n'est pas une comparaison avec une conversation anodine pour dire que c'est du même niveau, mais au contraire une comparaison pour dire que la liberté d'expression doit être défendue justement quand les sujets sont sérieux et graves et qu'on a rarement besoin de faire référence à celle-ci dans une conversation sur l'épilation. Expand Il y a une dimension de provoc, les termes utilisés sont un chiffon rouge. Et les journaleux foncent droit dedans.
Rincevent Posté 20 février 2019 Signaler Posté 20 février 2019 Le 20/02/2019 à 10:22, Johnathan R. Razorback a dit : Des énoncés avec une structure de type "Et si le nombre de victimes du génocide était surestimée par les historiens ?" ou "Et si les morts étaient dues à une autre cause qu'une extermination délibérée ?" ont vachement une gueule d'hypothèse, quand même. Expand Je vais profiter d'avoir de la "jew cred" pour répondre avec nuance. Poser ces questions n'est pas illégitime dans l'absolu, quand il s'agit d'avoir une vision un peu précise de l'Histoire. Pour ce qui est du nombre de victimes, Yad Vashem l'estime entre 5 596 000 et 5 860 000 (et a identifié environ quatre millions et demi de noms). C'est la raison pour laquelle la sacralisation par certains du chiffre de "six millions" m'a toujours mis très mal à l'aise, parce qu'un petit mensonge comme celui-ci ouvre la porte à un plus gros mensonge dans l'autre sens (c'est l'idée centrale de ce post, pour ceux qui n'ont pas le temps de tout lire). Quant à la question de l'extermination délibérée, elle aussi mérite des nuances. Quand je vois certains quasiment expliquer que "Hitler a pris le pouvoir pour assassiner six millions de Juifs dans les chambres à gaz et les crématoires d'Auschwitz", je me demande si ils se rendent compte à quel point ils déroulent le tapis rouge aux négationnistes : à peu près tout est plus ou moins faux dans cette phrase. Au moment où Hitler prend le pouvoir, à peu près personne n'a l'idée de tuer l'essentiel des Juifs d'Europe, peut-être même pas Heydrich (le plus obsédé par la question). Les premiers documents de réflexion sur "on va en avoir trop, et si on les butait pour se simplifier la vie ?" datent de l'automne 1940, et il a fallu encore plusieurs mois pour que cette idée convainque l'essentiel de l'appareil d'État nazi (en gros, vers le début de l'opération Barbarossa). Pour les six millions, j'ai abordé la chose plus haut. Pour l'obsession d'Auschwitz, la principale particularité du camp a été d'avoir été un camp mixte de concentration et d'extermination ; la partie concentration / travail forcé était immense (et l'espérance de vie n'y dépassait pas six mois), beaucoup plus grande en proportion que la partie extermination (même si cette dernière était très active). Pour ce qui est des fours crématoires, ils étaient souvent bypassés, parce qu'un corps humain ça brûle très mal (ce qui permet aux négationnistes de calculer que c'est impossible tel que décrit, "donc" qu'il y a eu bien moins de morts, alors que la vraie conclusion est que la description est à côté de la plaque), ou remplacés par de la crémation en plein air. Et se concentrer sur Auschwitz, c'est oublier un peu vite la demi-douzaine d'autres camps d'extermination (et après on s'étonne de ne pas aboutir au bon nombre). Enfin, les camps (extermination et concentration n'ont causé "que" la moitié des morts du génocide. Il faut en ajouter dans les un million et demi de plus par le biais des "opérations mobiles" (les Einsatzgruppen principalement). Et encore plusieurs centaines de milliers pour les morts de famine et de maladie dans les ghettos (là, on est davantage dans du "laisser mourir dans ces circonstances qu'on a créées" que dans du "assassiner activement"). Oh, et les productions d'abat-jours et de savon à partir de cadavres, c'est au mieux anecdotique.
Dardanus Posté 20 février 2019 Signaler Posté 20 février 2019 Les questions autour de la Shoah sont légitimes d'où des débats d'historiens sur le nombre exact de victimes. On ne connait jamais le nombre exact de victimes des grandes tragédies historiques même le nombre exact des victimes militaires de la Grande guerre n'est pas connu. On peut s'interroger sur le processus qui a mené à l'extermination d'où les controverses entre intentionnalistes et conjoncturalistes. Ce qui caractérise le négationnisme c'est sa malhonnêteté intellectuelle. Il est idéologique. Le parcours d'un Jean-Claude Pressac, pharmacien négationniste devenu le spécialiste du fonctionnement des chambres à gaz à Auschwitz est éclairant. Pressac était honnête et le travail sur les archives l'a amené à changer radicalement de point de vue.
Rincevent Posté 20 février 2019 Signaler Posté 20 février 2019 Le 20/02/2019 à 12:32, Dardanus a dit : Jean-Claude Pressac Expand L'incarnation du weaponized autism (comme en témoigne sa vision d'une "Histoire sans témoins", pour reprendre l'expression consacrée).
Dardanus Posté 20 février 2019 Signaler Posté 20 février 2019 Le 20/02/2019 à 12:43, Rincevent a dit : L'incarnation du weaponized autism (comme en témoigne sa vision d'une "Histoire sans témoins", pour reprendre l'expression consacrée). Expand L'autisme contraire étant celui de Lanzmann.
Moustachu Posté 20 février 2019 Signaler Posté 20 février 2019 Le 20/02/2019 à 10:00, Nigel a dit : L'accusation d'antisémitisme est ignoble. Suffit de lire ou d'écouter la famille Gave pour savoir qu'ils sont au contraire farouchement pro-israël et "pro-juif" (si ça a un sens). C'est souvent du niveau de Dreuz, pour dire... Expand Ca peut paraître bizarre mais il y a des antisémites pro-Israel (je pense à Rebatet par ex.). Donc non c'est pas forcément ignoble... 1
Ultimex Posté 20 février 2019 Signaler Posté 20 février 2019 Le 20/02/2019 à 12:53, Moustachu a dit : Ca peut paraître bizarre mais il y a des antisémites pro-Israel (je pense à Rebatet par ex.). Donc non c'est pas forcément ignoble... Expand Ou Céline (de mémoire).
Marlenus Posté 20 février 2019 Signaler Posté 20 février 2019 Le 20/02/2019 à 10:53, Fagotto a dit : Mais enfin c'est exactement l'inverse, la première proposition ne se base pas sur le jugement, sur l'évaluation, puisque justement malgré un jugement négatif on n'appelle pas à la coercition. Tandis que la deuxième proposition base la non-coercition sur la neutralité vis à vis de la thèse à discuter, ce qui est bien plus fragile, car justement les émotions font que on ne restera pas toujours neutre vis à vis de certaines thèses, dans le monde réel on est rarement neutre justement, et ça tombe bien on a pas besoin de la neutralité pour soutenir la liberté d'expression. Expand C'est ça.
AX-poulpe Posté 20 février 2019 Signaler Posté 20 février 2019 Le 20/02/2019 à 12:53, Moustachu a dit : Ca peut paraître bizarre mais il y a des antisémites pro-Israel (je pense à Rebatet par ex.). Donc non c'est pas forcément ignoble... Expand C'est vrai que le sionisme présentait l'immense avantage pour les antisémites de se débarrasser des Juifs sans avoir trop de sang sur les mains. D'ailleurs c'est pour ça je crois que de nombreux Juifs étaient en réalité hostiles à la création d'Israël, craignant justement qu'on ne finisse par les renvoyer dans ce qui serait devenu "leur pays". Bon, je ne parle pas des Gave hein, soyons bien d'accord.
Nigel Posté 20 février 2019 Signaler Posté 20 février 2019 Le 20/02/2019 à 12:53, Moustachu a dit : Ca peut paraître bizarre mais il y a des antisémites pro-Israel (je pense à Rebatet par ex.). Donc non c'est pas forcément ignoble... Expand Gave n'est pas Rebatet donc si ça l'est.
Anne Hutchinson Posté 20 février 2019 Signaler Posté 20 février 2019 Le 20/02/2019 à 13:54, Axpoulpe a dit : C'est vrai que le sionisme présentait l'immense avantage pour les antisémites de se débarrasser des Juifs sans avoir trop de sang sur les mains. D'ailleurs c'est pour ça je crois que de nombreux Juifs étaient en réalité hostiles à la création d'Israël, craignant justement qu'on ne finisse par les renvoyer dans ce qui serait devenu "leur pays". Bon, je ne parle pas des Gave hein, soyons bien d'accord. Expand En fait, il existait même avant 1939 un accord à ce sujet en Allemagne: L'accord Haavara Cela a fait dire des conneries au premier ministre d'Israel en 2015: https://www.liberation.fr/planete/2015/10/21/pour-netanyahou-hitler-ne-voulait-pas-exterminer-les-juifs_1407762
Tesla Posté 20 février 2019 Signaler Posté 20 février 2019 Trois petits tours et puis s'en vont, bye bye les Gaves... Oups : Le lien du reportage : https://www.tf1.fr/tmc/quotidien-avec-yann-barthes/videos/emmanuelle-gave-candidate-de-nicolas-dupont-aignan.html 3
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