koyano Posté 12 mars 2019 Signaler Posté 12 mars 2019 Bonsoir, Je m'appelle Maxime, 24 ans. Je suis socialiste, mais je suis venu en paix Je suis venu surtout pour m'informer sur le libéralisme, et pour avoir un autre son de cloche que l'analyse marxiste de Smith et Walras. Comme dans un procès, je veux la version de l'accusé :D J'ai quelques question aussi : - J'ai cru comprendre des libéraux sont pour la suppression du salaire minimum. Pour quelle raison ? - Est-ce que l'œuvre de Smith est encore pertinente aujourd'hui, ou est-ce que s'attaquer à lui pour décrédibiliser le libéralisme c'est malhonnête ? - Taxer Macron de libéral c'est con ou pas ? Et Sarko ? - Vous pensez quoi de Gaspard Koenig ?
Lancelot Posté 12 mars 2019 Signaler Posté 12 mars 2019 10 minutes ago, koyano said: Smith Un précurseur du communisme. 10 minutes ago, koyano said: Macron Sarko Des socialistes. 10 minutes ago, koyano said: Gaspard Koenig Un jacobin.
ttoinou Posté 12 mars 2019 Signaler Posté 12 mars 2019 Bienvenue ! Citation - J'ai cru comprendre des libéraux sont pour la suppression du salaire minimum. Pour quelle raison ? Pourquoi veux tu le conserver ? Il y a plein d'infos sur internet suffit de chercher un peu https://www.wikiberal.org/wiki/Salaire_minimum On peut répondre aux questions plus précises si ce n'est pas clair Citation - Est-ce que l'œuvre de Smith est encore pertinente aujourd'hui, ou est-ce que s'attaquer à lui pour décrédibiliser le libéralisme c'est malhonnête ? Bof il y avait bien mieux en son temps j'ai l'impression. Smith a peut être un intérêt historique mais si tu cherches à comprendre l'économie il y a plus pertinent. Critiquer Smith ce n'est pas critiquer le libéralisme non, et ne pas confondre les théories économiques descriptives avec la philosophie politique prescriptive il y a 12 minutes, koyano a dit : - Taxer Macron de libéral c'est con ou pas ? Et Sarko ? A toi de réfléchir par rapport à ce que tu peux lire sur le libéralisme sur wikipédia / wikibéral / contrepoints / ici et comparer avec les actes. il y a 14 minutes, koyano a dit : - Vous pensez quoi de Gaspard Koenig ? http://lmgtfy.com/?q=gaspard+koenig+site%3Aforum.liberaux.org
Tramp Posté 12 mars 2019 Signaler Posté 12 mars 2019 il y a 29 minutes, koyano a dit : J'ai cru comprendre des libéraux sont pour la suppression du salaire minimum. Pour quelle raison ? Parce que si on a le droit de travailler bénévolement, il n’y a pas de raison pour qu’on ne puisse pas travailler pour 1 euro de l’heure.
Bisounours Posté 12 mars 2019 Signaler Posté 12 mars 2019 il est beau celui-là, et sans aucun doute très convaincant et explicite
RaHaN Posté 12 mars 2019 Signaler Posté 12 mars 2019 il y a 25 minutes, Lancelot a dit : Citation Gaspard Koenig Un jacobin. @koyano J'aime ta photo, du coup : il y a 41 minutes, koyano a dit : - Vous pensez quoi de Gaspard Koenig ? Sarko ? Macron? tous des nuls! nuls! nuls! nuls! nuls!
PABerryer Posté 12 mars 2019 Signaler Posté 12 mars 2019 il y a 48 minutes, koyano a dit : Bonsoir, Je m'appelle Maxime, 24 ans. Je suis socialiste, mais je suis venu en paix Bienvenu à toi ! Citation Je suis venu surtout pour m'informer sur le libéralisme, et pour avoir un autre son de cloche que l'analyse marxiste de Smith et Walras. Comme dans un procès, je veux la version de l'accusé C'est tout à ton honneur, si tu veux en apprendre plus je peux te recommander : - https://www.contrepoints.org/ : un média libéral et sérieux - https://www.wikiberal.org/wiki/Accueil : un wiki consacré au libéralisme dans lequel tu trouveras plein d'informations sur l'histoire de cette école, ses courants et ses concepts (hint : il doit y avoir autant de chapelles marxistes que libérales) - la lecture de pulp libéralisme : qui présente de façon synthétique et pédagogique le libéralisme : https://www.amazon.fr/Pulp-libéralisme-tradition-libérale-débutants/dp/2954084308 Citation - J'ai cru comprendre des libéraux sont pour la suppression du salaire minimum. Pour quelle raison ? Il y a beaucoup de raisons mais celles qui me paraissent les plus intéressantes sont le fait que le salaire minimum agit comme un trappe à chômage et à pauvreté, une personne dont la productivité est trop faible ne trouvera jamais à s'employer à un salaire minimum trop élevé. Résulta elle se retrouve exclut du marché du travail et dans l’incapacité d'avoir une change de développer ses compétence et productivité qui pourraient lui faire augmenter son salaire. Un autre conséquence est l'écrasement des salaires à la baisse. Citation - Taxer Macron de libéral c'est con ou pas ? Et Sarko ? Macron n'est pas libéral, progressiste oui, libertaire peut-être mais certainement pas libéral. En matière de libertés publiques il a fait pire qu'un Orban ou un Slavini et en matière économique c'est très très loin de ce que l'on pourrait attendre d'un vrai dirigeant libéral (du genre ce qu'a connu le Canada dans les années 1990). Citation - Vous pensez quoi de Gaspard Koenig ? Il appartient à un courant du libéralisme dit émancipationiste qui est prêt à recourir à la puissance de l'Etat pour détruire tout ce qui pourrait éventuellement entraver l'individu (famille, Eglise, corps intermédiaire, associations, etc). A titre personnel j'appartient à une école qui s'intéresse aux corps intermédiaires comme moyen de protéger l'individu de l'Etat et lui permettre de mener une vie plus conformes à ses valeurs (fusent elles socialistes). Cela étant dit il écrit moins de conneries ses derniers temps. Quant à sa coupe de cheveux c'est un sujet que l'on évite ici.
koyano Posté 12 mars 2019 Auteur Signaler Posté 12 mars 2019 il y a 44 minutes, Lancelot a dit : Un jacobin. Bien vu il y a 43 minutes, ttoinou a dit : Bienvenue ! Pourquoi veux tu le conserver ? Il y a plein d'infos sur internet suffit de chercher un peu https://www.wikiberal.org/wiki/Salaire_minimum On peut répondre aux questions plus précises si ce n'est pas clair Bof il y avait bien mieux en son temps j'ai l'impression. Smith a peut être un intérêt historique mais si tu cherches à comprendre l'économie il y a plus pertinent. Critiquer Smith ce n'est pas critiquer le libéralisme non, et ne pas confondre les théories économiques descriptives avec la philosophie politique prescriptive A toi de réfléchir par rapport à ce que tu peux lire sur le libéralisme sur wikipédia / wikibéral / contrepoints / ici et comparer avec les actes. http://lmgtfy.com/?q=gaspard+koenig+site%3Aforum.liberaux.org Effectivement j'aurais pu faire' des recherches avant. Intéressants, les arguments contre le salaire minimum. À défaut de souscrire, je comprends mieux. Pour Smith c'est bien ce que je me disais. Et l'ami Koenig a l'air de diviser le forum. Merci pour tes réponses ! il y a 34 minutes, Tramp a dit : Parce que si on a le droit de travailler bénévolement, il n’y a pas de raison pour qu’on ne puisse pas travailler pour 1 euro de l’heure. ok j'vois l'idée il y a 22 minutes, Restless a dit : @koyano J'aime ta photo, du coup : tous des nuls! nuls! nuls! nuls! nuls!
Extremo Posté 12 mars 2019 Signaler Posté 12 mars 2019 1 hour ago, koyano said: Bonsoir Je m'appelle Maxime, 24 ans. Je suis socialiste, mais je suis venu en paix Je suis venu surtout pour m'informer sur le libéralisme, et pour avoir un autre son de cloche que l'analyse marxiste de Smith et Walras. Comme dans un procès, je veux la version de l'accusé J'ai quelques question aussi : - J'ai cru comprendre des libéraux sont pour la suppression du salaire minimum. Pour quelle raison ? - Est-ce que l'œuvre de Smith est encore pertinente aujourd'hui, ou est-ce que s'attaquer à lui pour décrédibiliser le libéralisme c'est malhonnête ? - Taxer Macron de libéral c'est con ou pas ? Et Sarko ? - Vous pensez quoi de Gaspard Koenig ? Bienvenue ! Le socialisme (comme le libéralisme) c'est large, es-tu plutôt social-démocrate mainstream ou plus radical genre marxiste ou anarcho-socialiste ? En tout cas tu montres un meilleur esprit critique que 99% de tes congénères, ce qui en soi est déjà la moitié du chemin vers le libéralisme...
ttoinou Posté 12 mars 2019 Signaler Posté 12 mars 2019 il y a 1 minute, Extremo a dit : En tout cas tu montres un meilleur esprit critique que 99% de tes congénères Il a encore rien dit ! il y a 41 minutes, Tramp a dit : Parce que si on a le droit de travailler bénévolement, il n’y a pas de raison pour qu’on ne puisse pas travailler pour 1 euro de l’heure. Ah mais est ce que tu acceptes la prémisse @koyano ?
Tramp Posté 12 mars 2019 Signaler Posté 12 mars 2019 C’est vrai que c’est rare les socialistes qui font du bénévolat, en général ils aident les autres que si ils sont payés pour. Ce qui me fait toujours penser que l’essentiel des critiques des socialistes contre les libéraux, c’est la projection de leurs propres défauts à l’ensemble de la société.
koyano Posté 12 mars 2019 Auteur Signaler Posté 12 mars 2019 il y a 16 minutes, PABerryer a dit : Bienvenu à toi ! C'est tout à ton honneur, si tu veux en apprendre plus je peux te recommander : - https://www.contrepoints.org/ : un média libéral et sérieux - https://www.wikiberal.org/wiki/Accueil : un wiki consacré au libéralisme dans lequel tu trouveras plein d'informations sur l'histoire de cette école, ses courants et ses concepts (hint : il doit y avoir autant de chapelles marxistes que libérales) - la lecture de pulp libéralisme : qui présente de façon synthétique et pédagogique le libéralisme : https://www.amazon.fr/Pulp-libéralisme-tradition-libérale-débutants/dp/2954084308 ok merci pour les recommandations. il y a 16 minutes, PABerryer a dit : Il y a beaucoup de raisons mais celles qui me paraissent les plus intéressantes sont le fait que le salaire minimum agit comme un trappe à chômage et à pauvreté, une personne dont la productivité est trop faible ne trouvera jamais à s'employer à un salaire minimum trop élevé. Résulta elle se retrouve exclut du marché du travail et dans l’incapacité d'avoir une change de développer ses compétence et productivité qui pourraient lui faire augmenter son salaire. Un autre conséquence est l'écrasement des salaires à la baisse. ok ça recoupe ce que je lisais sur wikibéral. Ça a l'air de se tenir, même si au final j'ai l'impression qu'on veut substituer du chômage par de la précarité. Pour ce qui est de l'écrasement des salaires à la baisse, j'avais jamais vu les choses de cette façon, y a du vrai il me semble. il y a 16 minutes, PABerryer a dit : Macron n'est pas libéral, progressiste oui, libertaire peut-être mais certainement pas libéral. En matière de libertés publiques il a fait pire qu'un Orban ou un Slavini et en matière économique c'est très très loin de ce que l'on pourrait attendre d'un vrai dirigeant libéral (du genre ce qu'a connu le Canada dans les années 1990). ok, je me disais que c'était une connerie de l'appeler libéral. il y a 37 minutes, PABerryer a dit : Il appartient à un courant du libéralisme dit émancipationiste qui est prêt à recourir à la puissance de l'Etat pour détruire tout ce qui pourrait éventuellement entraver l'individu (famille, Eglise, corps intermédiaire, associations, etc). A titre personnel j'appartient à une école qui s'intéresse aux corps intermédiaires comme moyen de protéger l'individu de l'Etat et lui permettre de mener une vie plus conformes à ses valeurs (fusent elles socialistes). Cela étant dit il écrit moins de conneries ses derniers temps. Quant à sa coupe de cheveux c'est un sujet que l'on évite ici. Je note, je note. c'est un libéralisme qui pourrait m’intéresser, celui de Koenig. il y a 44 minutes, PABerryer a dit : A titre personnel j'appartient à une école qui s'intéresse aux corps intermédiaires comme moyen de protéger l'individu de l'Etat et lui permettre de mener une vie plus conformes à ses valeurs (fusent elles socialistes). Du coup tu pars du principe que l'état agit contre l'individu ?
koyano Posté 12 mars 2019 Auteur Signaler Posté 12 mars 2019 il y a 36 minutes, Extremo a dit : Bienvenue ! Le socialisme (comme le libéralisme) c'est large, es-tu plutôt social-démocrate mainstream ou plus radical genre marxiste ou anarcho-socialiste ? En tout cas tu montres un meilleur esprit critique que 99% de tes congénères, ce qui en soi est déjà la moitié du chemin vers le libéralisme... Ouais je débarque un peu et je constate qu'il y a pleins de courants. Je suis un marxiste qui se dégauchise peu à peu heu merci c'est gentil, enfin par pour mes congénères. Mais faut bien admettre qu'une grosse partie de la gauche me tape sur les nerfs de temps en temps, même à moi
koyano Posté 12 mars 2019 Auteur Signaler Posté 12 mars 2019 il y a 35 minutes, ttoinou a dit : Il a encore rien dit ! Ah mais est ce que tu acceptes la prémisse @koyano ? Non, je trouve que c'est vision qui occulte complètement l'intention. Le bénévolat c'est un don ; le travail c'est un obligation , un moyen de se sustenter, même à 1€ de l'heure. Mettre les deux au même niveau me semble pas pertinent.
Lancelot Posté 12 mars 2019 Signaler Posté 12 mars 2019 6 minutes ago, koyano said: Du coup tu pars du principe que l'état agit contre l'individu ? Quelle question
koyano Posté 12 mars 2019 Auteur Signaler Posté 12 mars 2019 il y a 3 minutes, Lancelot a dit : Quelle question Ah ben évidemment, venant d'un anarcap ahah
Nathalie MP Posté 12 mars 2019 Signaler Posté 12 mars 2019 Il y a 2 heures, koyano a dit : J'ai cru comprendre des libéraux sont pour la suppression du salaire minimum. Pour quelle raison ? J'ai un article là-dessus à partir de l'exemple du salaire minimum à Seattle : https://leblogdenathaliemp.com/2017/06/29/hausse-du-salaire-minimum-mauvaise-idee-seattle/ Il y a 2 heures, koyano a dit : l'œuvre de Smith J'ai un article sur Smith https://leblogdenathaliemp.com/2016/09/09/adam-smith-liberal-dune-main-invisible-etatiste-de-lautre/ Mais un libéral lui préférera toujours Jean-Baptiste Say qui a non seulement mis de l'ordre dans le foisonnement de Smith, mais a montré également combien il avait été léger sur la question de la valeur et combien il n'avait pas perçu l'importance de ce qu'on appelle aujourd'hui "les services" : Say à propos de Smith : Il « attribue au seul travail de l’homme le pouvoir de produire des valeurs. » (TEP, page 23) et il « a borné le domaine de cette science en réservant exclusivement le nom de richesses aux valeurs fixées dans des substances matérielles. » J'ai donc aussi un article sur Say : https://leblogdenathaliemp.com/2017/10/09/jean-baptiste-say-ii-quand-leconomie-devient-science/ Il y a 2 heures, koyano a dit : Taxer Macron de libéral c'est con ou pas ? C'est con. J'ai aussi quelques articles là-dessus : https://leblogdenathaliemp.com/2018/02/13/le-liberalisme-fumeux-de-la-macronie/ https://leblogdenathaliemp.com/2019/03/05/larnaque-du-liberer-proteger-macronien/ https://leblogdenathaliemp.com/2019/02/06/derive-autoritaire-de-macron-la-faute-au-liberalisme-parait-il/ Il y a 2 heures, koyano a dit : Gaspard Koenig Beaucoup d'accords, un immense désaccord, le revenu universel. A part ça, bienvenue !
NoName Posté 12 mars 2019 Signaler Posté 12 mars 2019 Bienvenue @koyano Je suis @NoName, le Tribun de la Plèbe. Ma fonction consiste, entre autres, à accueillir les nouveaux et veiller à leur bonne intégration au sein du forum. Normalement, on a un texte déjà prévu pour les nouveaux mais on ne prévoit pas qu'il soient socialistes, du coup je vais devoir adapter - Libéraux.org est un forum de discussions entre libéraux, propriété d'une association libérale. On sait faire preuve ici d'une relative souplesse quand des gens viennent parler de bonne foi et veulent découvrir (et il semble manifestement que ce soit le cas ici) mais ça reste un espace d'échange entre libéraux. Par conséquent la modération se réserve le droit de te bannir sans préavis si l'envie lui en prend. - Il est possible de faire appel au Tribun de la Plèbe, c'est à dire moi, pour tenter de résoudre les problèmes que tu peux avoir avec d'autres forumeurs. Si tu reçois des insultes, etc... il y a un bouton signaler, mais en aucun cas tu n'es autorisé à y répondre. - Afin de lutter contre les trolls et le spam, il est impossible de créer des fils en dehors du forum des nouveaux. Ton fil de présentation peut servir pour toutes les questions que tu peux te poser dans les premiers temps. De plus, tu dois comprendre que le forum a sa propre culture, construite au fil des années. Nos croyances et nos valeurs sont parfois si éloignées de ce qui se lit en dehors qu'elles peuvent paraître choquantes à première vue. À cause de cela, l'accueil peut y être rude, surtout quand on discute de sujets clivants. La meilleure chose à faire pour toi, si tu lis quelque chose qui te paraît étrange ou choquant, est simplement de demander à tes interlocuteurs de développer leur position sur le sujet et comment ils en sont arrivés là. Tu peux aussi lurker un peu plus sur le forum pour trouver des fils où le sujet a déjà été débattu. C'est d'autant plus vrai pour toi que tu n'es même pas libéral. Je te souhaites une bonne navigation sur le forum et de devenir libéral.
Johnathan R. Razorback Posté 12 mars 2019 Signaler Posté 12 mars 2019 il y a 39 minutes, koyano a dit : Je suis un marxiste qui se dégauchise peu à peu Bienvenue @koyano. Comme toi, j'étais il y a quelques années un marxiste (de type libertaire ou "communiste de conseil"). Mais rassure-toi, on peut s'en sortir si on se donne la peine d'étudier sérieusement la philosophie (politique) et l'histoire des idées Je peux te recommander des lectures si tu es intéressé par la critique de Marx (n'hésites pas, j'ai lu à peu près tout ce qu'on a écrit sur le sujet ).
koyano Posté 12 mars 2019 Auteur Signaler Posté 12 mars 2019 @Nathalie MP Merci pour la bienvenue et pour tes réponses. Y a de grandes chances que j'aille dévorer les articles de ton blog. @NoNameMerci ! En plus j'ai le droit à un message sur mesure ! Pas de lézard, je continue mes lectures sur le site ou autre.
koyano Posté 12 mars 2019 Auteur Signaler Posté 12 mars 2019 il y a 2 minutes, Johnathan R. Razorback a dit : Bienvenue @koyano. Comme toi, j'étais il y a quelques années un marxiste (de type libertaire ou "communisme de conseil"). Mais rassure-toi, on peut s'en sortir si on se donne la peine d'étudier sérieusement la philosophie (politique) et l'histoire des idées Je peux te recommander des lectures si tu es intéressé par la critique de Marx (n'hésites pas, j'ai lu à peu près tout ce qu'on a écrit sur le sujet ). Merci (j'ai pas dit que je voulais me sortir du marxisme non plus ) Mais ouais ça m'intéresse la critique de marx, rien que pour avoir un autre son de cloche.
Tramp Posté 12 mars 2019 Signaler Posté 12 mars 2019 il y a 1 minute, koyano a dit : Mais ouais ça m'intéresse la critique de marx, rien que pour avoir un autre son de cloche. Le plus simple c’est de couper la TV, traverser la rue, éventuellement trouver un travail et se rendre compte que tout ce qu’il a écrit en économie n’a aucun sens.
Tramp Posté 12 mars 2019 Signaler Posté 12 mars 2019 il y a 3 minutes, koyano a dit : J'ai un travail et j'ai pas la télé. Alors pourquoi t’es marxiste ?
Neomatix Posté 12 mars 2019 Signaler Posté 12 mars 2019 il y a une heure, koyano a dit : Ça a l'air de se tenir, même si au final j'ai l'impression qu'on veut substituer du chômage par de la précarité. "On" ne veut rien du tout sinon laisser les gens en paix. Si quelqu'un veut souscrire une assurance chômage qui l'indemnise tant qu'il ne trouve pas de job payé plus de X€/h, tant mieux, mais il n'a pas à obliger les autres à y souscrire aussi. Le SMIC revient à interdire aux pauvres de travailler, ni plus ni moins, et ne prévient pas la précarité : un sub-smicard payé 1000€ par mois en CDI sera bien moins précaire qu'un chômeur 8 mois de l'année et saisonnier pour un smic net 4 mois par an.
Hugh Posté 12 mars 2019 Signaler Posté 12 mars 2019 Il y a 2 heures, koyano a dit : Bonsoir, Je m'appelle Maxime, 24 ans. Je suis socialiste, mais je suis venu en paix Je suis venu surtout pour m'informer sur le libéralisme, et pour avoir un autre son de cloche que l'analyse marxiste de Smith et Walras. Comme dans un procès, je veux la version de l'accusé J'ai quelques question aussi : - J'ai cru comprendre des libéraux sont pour la suppression du salaire minimum. Pour quelle raison ? - Est-ce que l'œuvre de Smith est encore pertinente aujourd'hui, ou est-ce que s'attaquer à lui pour décrédibiliser le libéralisme c'est malhonnête ? - Taxer Macron de libéral c'est con ou pas ? Et Sarko ? - Vous pensez quoi de Gaspard Koenig ? Bienvenue. Citation - J'ai cru comprendre des libéraux sont pour la suppression du salaire minimum. Pour quelle raison ? Citation - Taxer Macron de libéral c'est con ou pas ? Et Sarko ? Ils ne sont pas libéraux.
Hayek's plosive Posté 12 mars 2019 Signaler Posté 12 mars 2019 Sois le bienvenu. Je préfere 100 fois un socialiste curieux et ouvert a la discussion a un libertarien arc-bouté sur sa grille de lecture. Nous aussi on a notre lot de tarés. Il y a 4 heures, koyano a dit : - J'ai cru comprendre des libéraux sont pour la suppression du salaire minimum. Pour quelle raison ? Argument utilitariste: Les gens ont des productivités (disons des capacités à créer des richesses pour un employeur) différentes. Notamment les jeunes qui ont une productivité faible, car peu de compétences et peu d'expérience. Comme lorsque je vais acheter une voiture, si celle-ci est trop cher, je ne l'achète pas et je m'en passe. L'employeur va avoir la meme démarche, si l'employé lui coute trop cher par rapport à ce qu'il est capable de l'aider à produire en termes de services et de produits pour ses clients, il va se débrouiller autrement, et prendre un seul jeune la ou il aurait pu en prendre deux ou trois. Typiquement les bornes de commande chez McDo. Mecaniquement, le SMIC crée du chomage en mettant en compétition ceux qui ont la productivité la plus faible entre eux. C'est d'autant plus horrible que c'est avec le travail qu'on améliore sa productivité. Mieux vaut des travailleurs pauvres que des chomeurs pauvres. Avec le temps, ces travailleurs vont devenir moins pauvres, contrairement aux chomeurs qui n'ont aucune chance de progresser (une formation Pole Emploi ne remplacera pas l'expérience d'un travail. Jamais). Argument libéral: L'Etat n'a pas a m'empecher de signer un contrat chez un employeur qui va me payer au niveau de ma productivité. Cela me regarde moi, l'employeur et personne d'autre. La liberté et la responsabilité sont les deux faces d'une meme piece (il y avait un bon billet sur Contrepoints sur l'idée générale que les individus doivent etre libres et aussi responsables de leurs choix, un bon point d'entrée au courant de pensée libéral). Et si l'employeur me sous-paye, la concurrence me proposera une meilleure offre par le jeu de l'offre et de la demande.
PABerryer Posté 13 mars 2019 Signaler Posté 13 mars 2019 Il y a 9 heures, koyano a dit : Ça a l'air de se tenir, même si au final j'ai l'impression qu'on veut substituer du chômage par de la précarité. Le but est surtout de permettre aux maximum de ceux qui sont en bas de l'échelle de pouvoir la monter et avoir une meilleure vie. Je préfère la Suisse avec pas de salaire minimum, un des meilleurs niveau de vie au monde et moins de 4% de chômage. En France, le salaire minimum est élevé de même que le chômage et la pauvreté.
PABerryer Posté 13 mars 2019 Signaler Posté 13 mars 2019 Il y a 9 heures, koyano a dit : Du coup tu pars du principe que l'état agit contre l'individu ? Par principe non, la version moderne et actuelle oui.
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