ecrivain77 : Quelle Philosophie pour moi?

[ecrivain77]

Bonjour,

J'étudie de plus en plus la philosophie, (et oui à 56 ans il serait temps).

Mais à chaque fois on me demande de quelle branche je fais partie.

Je suis très attiré par l'étude du raisonnement humain, les mots et tous leurs sens, les réactions des humains, et persuadé que aucune action n'est générée sans raison, et provient du passé de la personne , et de ses fantômes.

Je lis en ce moment le livre "Tous philosophes ; les grandes idées tout simplement"

Je suis plus attiré par épistémologie, mais pas par la science.

J'aime lire Épictète, Schopenhauer,Onfray.

Si quelque pouvait m'éclairer ce serait du bonheur.

Merci pour votre lecture.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 10 minutes, ecrivain77 a dit :

J'étudie de plus en plus la philosophie, (et oui à 56 ans il serait temps).

 

 

il y a 10 minutes, ecrivain77 a dit :

J'aime lire Épictète, Schopenhauer, Onfray.

 

 

L'épistémologie n'est pas la partie de la philosophie que je connais le mieux, il faudrait que tu sois plus précis dans tes questions. Mais sinon, bienvenue

 

(Au fait, tu as remarqué que c'est un forum sur le libéralisme ?^^ As-tu lu des auteurs libéraux ?).

[Hugh]

 

il y a 19 minutes, ecrivain77 a dit :

Bonjour,

J'étudie de plus en plus la philosophie, (et oui à 56 ans il serait temps).

Mais à chaque fois on me demande de quelle branche je fais partie.

Je suis très attiré par l'étude du raisonnement humain, les mots et tous leurs sens, les réactions des humains, et persuadé que aucune action n'est générée sans raison, et provient du passé de la personne , et de ses fantômes.

Je lis en ce moment le livre "Tous philosophes ; les grandes idées tout simplement"

Je suis plus attiré par épistémologie, mais pas par la science.

J'aime lire Épictète, Schopenhauer,Onfray.

Si quelque pouvait m'éclairer ce serait du bonheur.

Merci pour votre lecture.

Salut.

 

Connaisseuz-vous "'L' Action Humaine" (Ludwig von Mises)?

 

Et peut-être le Stoïcism?

 

Bienvenue.

[Mégille]

Bienvenue !

Quelles questions t'amènent à la philosophie ? Plutôt théorétiques (métaphysique, théorie de la connaissance...) ou pratique (morale, philosophie politique...) ? Dans les deux cas, je te recommande de ne pas avoir peur de te jeter dans les grands classiques, beaucoup sont très accessible. Le Discours de la méthode de Descartes est une très bonne lecture, et qui ouvre à beaucoup de raisonnement. Et la petite morale provisoire qui s'y trouve est très utile pour les inévitables périodes de doute que l'on traverse lorsque l'on s'aventure sérieusement dans la philo.

 

Sinon, il ne t'a sans doute pas échappé que tu es ici sur un forum politique. Te définirais-tu comme libéral ? Que connais-tu/penses-tu du libéralisme ?

[F. mas]

Bonjour,

 

Un conseil : ce qui ne vrille pas la tête, ce n'est pas vraiment de la philosophie. C'est de l'entertainment pour hipsters et autres babos de fac.

[POE]

il y a 37 minutes, ecrivain77 a dit :

J'aime lire Épictète, Schopenhauer,Onfray.

Un intrus s'est glissé parmi ces 3 philosophes

 

il y a 37 minutes, ecrivain77 a dit :

Si quelque pouvait m'éclairer ce serait du bonheur.

 

Il faut d'abord répondre à la question au dessus.

[Rübezahl]

Il y a des philosophes libéral compatibles présentés succinctement ici : https://uplib.fr

[Bézoukhov]

Il y a 2 heures, F. mas a dit :

Bonjour,

 

Un conseil : ce qui ne vrille pas la tête, ce n'est pas vraiment de la philosophie. C'est de l'entertainment pour hipsters et autres babos de fac.

 

Mmmmmhhh. Ca veut donc dire que quand je me lève avec un mal de tête suite à une soirée PMU/bière/on refait le monde avec des potes, c'est qu'on a bien fait de la philosophie devant notre pastis ?

[Nigel]

Il y a 3 heures, ecrivain77 a dit :

J'aime lire Épictète, Schopenhauer,Onfray.

 

[Tipiak]

Il y a 2 heures, Rübezahl a dit :

des philosophes libéral

[ecrivain77]

Bonjour Tipiak, Nigel, Rübezahl, POE, F. mas, Mégille, Hugh, Johnathan R. Razorback,

Que de plaisir que de vous lire.

Je vais revoir le Stoïcism.

Citation

Quelles questions t'amènent à la philosophie ? Plutôt théorétiques (métaphysique, théorie de la connaissance...) ou pratique (morale, philosophie politique...) ?

Il est vrai que je suis plus pratique (morale, philosophie politique...).

Citation

Sinon, il ne t'a sans doute pas échappé que tu es ici sur un forum politique. Te définirais-tu comme libéral ? Que connais-tu/penses-tu du libéralisme ?

J'ai bien remarqué que c'est un forum politique.Mais tout n'est-il pas politique?

Je vais étudier le libéralisme.

Citation

Il y a 15 heures, ecrivain77 a dit :

J'aime lire Épictète, Schopenhauer,Onfray.

Un intrus s'est glissé parmi ces 3 philosophes

Je crois savoir su quel tu parles.

Merci pour vos partages.

Merci pour le livre >> je vais le lire.

Citation

Il y a des philosophes libéral compatibles présentés succinctement ici : https://uplib.fr

 

Maintenant j'en sais plus, sur moi, et je vais continuer ma recherche.

Bonne journée à vous toutes et Tous.

[F. mas]

12 hours ago, Bézoukhov said:

 

Mmmmmhhh. Ca veut donc dire que quand je me lève avec un mal de tête suite à une soirée PMU/bière/on refait le monde avec des potes, c'est qu'on a bien fait de la philosophie devant notre pastis ?

 

Si la discussion portait sur l'argumentation de la critique de la raison pure, c'est possible. Je me souviens d'une discussion épique avec des profs de philo de prépa à propos de la République de Platon (et puis Hegel, l'Eneide, etc) qui a duré tout une nuit et n'a pu être faite qu'avec bcp, mais bcp de vins et de bières. Et le lendemain, tout le monde assistait à un colloque organisé par le président de l'agrégation de philosophie du moment. 

[Mégille]

il y a une heure, ecrivain77 a dit :

Il est vrai que je suis plus pratique (morale, philosophie politique...).

As tu lu le Gorgias de Platon ?

 

L'éthique à Nicomaque de Aristote et Les fondements de la métaphysiques des moeurs de Kant sont des indispensables aussi, mais ils ne sont pas faciles...

 

il y a une heure, ecrivain77 a dit :

J'ai bien remarqué que c'est un forum politique.Mais tout n'est-il pas politique?

Non. Ce qui est politique, c'est ce qui se rapporte à l'Etat. Et j'ai tendance à croire que beaucoup de choses ne le concernent pas.

[Rincevent]

Il y a 2 heures, F. mas a dit :

Si la discussion portait sur l'argumentation de la critique de la raison pure, c'est possible. Je me souviens d'une discussion épique avec des profs de philo de prépa à propos de la République de Platon (et puis Hegel, l'Eneide, etc) qui a duré tout une nuit et n'a pu être faite qu'avec bcp, mais bcp de vins et de bières. Et le lendemain, tout le monde assistait à un colloque organisé par le président de l'agrégation de philosophie du moment. 

Je me souviens d'être rentré d'avec un Grand Ancien d'une soirée très arrosée (au point où il en est arrivé à gerber aux chiottes), et sur le chemin du retour, on a causé querelle des Universaux. Un excellent souvenir.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 15 heures, Nigel a dit :

 

 

J'en suis au chapitre sur Locke. C'est intéressant mais j'aurais des réserves.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 1 heure, Mégille a dit :

1): L'éthique à Nicomaque de Aristote

 

2): Ce qui est politique, c'est ce qui se rapporte à l'Etat.

 

1): Y a des idées intéressantes chez Aristote, mais c'est souvent exprimé laborieusement et difficile à comprendre... Pour le moment je ne trouve pas le retour sur investissement profitable.

 

2): En fait, non. Le monsieur là explique bien pourquoi:

“The concept of the state presupposes the concept of the political.”

(Carl Schmitt, The concept of the political, translation by George Schwab, The University of Chicago Press, 1996 (1932 pour la première édition allemande) 79 pages, p.19)

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 2 heures, Raffarin2012 a dit :

Un exemple en dehors de la philo politique ? Berkeley par exemple ?

 

Un type qui ferait passer Descartes pour un philosophe sérieux.

 

« Nous pouvons même affirmer que l’existence de Dieu est perçue avec beaucoup plus d’évidence que l’existence des hommes. »
-George Berkeley, (Traité des) Principes de la connaissance humaine, (1710 pour la première édition), Paris, GF-Flammarion, 1991, 182 pages, p.161.

[Anton_K]

[Rübezahl]

"Le plus grand obstacle à la vie est l'attente, qui espère demain et néglige aujourd'hui" - Sénèque

[Anton_K]

il y a 58 minutes, Raffarin2012 a dit :

Bon au lieu de lever les yeux au ciel vous avez des exemples de bouquins de philo qui vrillent la tête ?

 

Ça fait un moment qu’un livre de philo ne m’a pas vrillé la tête. Je n’en suis pas fier d’ailleurs, mais c’est comme ça. 

[Vilfredo]

Il y a 4 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

J'en suis au chapitre sur Locke. C'est intéressant mais j'aurais des réserves.

On lit le même mais j'ai fini. J'ai bien aimé quand il explique que le travail ne crée pas en fait la propriété mais la valeur (que la propriété conserve)

Ce serait intéressant de connaître tes réserves ^^ Dans le genre j'ai trouvé ça supérieur à Jaume (Les Origines philosophiques du libéralisme).

[Mégille]

En vrai, la Critique de la raison pure, si on la lit doucement et attentivement, c'est très clair. Bon, ce n'est pas une lecture facile pour autant, c'est sûr.

 

Il y a 4 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

J'en suis au chapitre sur Locke. C'est intéressant mais j'aurais des réserves.

Je n'ai pas lu ce livre, mais dès qu'il est question du libéralisme avant Locke, je remarque qu'il est souvent difficile de se mettre d'accord au sujet de quoi que ce soit !

 

Il y a 4 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

1): Y a des idées intéressantes chez Aristote, mais c'est souvent exprimé laborieusement et difficile à comprendre... Pour le moment je ne trouve pas le retour sur investissement profitable.

Il y a surtout une énorme artillerie de concepts et de thèses sur lesquels tout ce qui vient après repose. Mais c'est effectivement très chiant, surtout à lire seul... sans cours et sans commentaires, sans ne vaut peut-être pas la peine, effectivement.

 

Il y a 4 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

2): En fait, non.

Oui bon. Toute la vie ne se résume pas non plus à se battre contre l'ennemi.

 

Il y a 4 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Un type qui ferait passer Descartes pour un philosophe sérieux.

Il faut surtout voir sa contribution comme négative. Il montre, depuis la théorie empiriste (qu'il radicalise en refusant qu'il y ait des idées abstraites) que même le concept de matière est métaphysique, pour attaquer les lumières de l'intérieur. C'est un beau move. Et on a tous eu le cerveau retourné par un accès de berkleyisme à un moment ou un autre.

 

Il y a 1 heure, Raffarin2012 a dit :

Bon au lieu de lever les yeux au ciel vous avez des exemples de bouquins de philo qui vrillent la tête ?

Tous les grands, ou presque. Evidemment, ce qui te "retourne" le plus dépend de ta position de départ. La Monadologie de Leibniz m'a fait énormément d'effet. Le Tractatus logico-philosophicus de Wittgenstein aussi, passé un temps. Il y a un article de McTaggart, On unreality of time, qui devrait te plaire, si tu aimes Berkeley et Nagarjuna. Hume a un assez gros potentiel mindfuckesque. Beaucoup de gens se laissent émerveiller par Hegel...

 

Il y a 1 heure, Raffarin2012 a dit :

HOPWAG

+50. j'approuve totalement, je suivais le podcast il y a quelques années, quand il en était au début du moyen âge je crois. C'est très bon. Il faudra que je reprenne. Il faut juste être à l'aise en anglais.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 37 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Ce serait intéressant de connaître tes réserves ^^

 

Pour commencer, ce n'est pas vraiment un libre d'histoire (approche quasi purement internaliste des textes, dans la lignée de Strauss) mais plutôt une interprétation sur l'évolution de la philosophie (mais une évolution quasiment a-historique, du genre: je prends un système, je fais tel choix différent à tel niveau, et paf, la logique du truc donne ceci).

 

Après, j'avais paresseusement sauté les chapitres sur Locke et Rousseau dans Droit naturel et histoire et comme Manent réécrit le même livre s'en inspire grandement, je vais d'abord retourner les lire pour voir s'il y a des différences notables.

 

Mais si on s'intéresse aux origines du libéralisme avant le 16/17ème siècle, mieux vaut lire Philippe Nemo, "Les sources du libéralisme dans la pensée antique et médiévale", chapitre in Philippe Nemo et Jean Petitot (dir.), Histoire du libéralisme en Europe, Paris, Quadrige/PUF, 2006, 1427 pages, pp.65-111.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 18 minutes, Mégille a dit :

1): En vrai, la Critique de la raison pure, si on la lit doucement et attentivement, c'est très clair.

 

2): Beaucoup de gens se laissent émerveiller par Hegel...

 

1): Peut-être qu'un jour j'essayerais. Enfin bon, quand tu vois comment Kant troll le monde entier dans la préface...

 

2): J'ai lu La Raison dans l'histoire. C'est très lyrique, à peu près complètement assertif et dénué d'utilité.

[Vilfredo]

Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Mais si on s'intéresse aux origines du libéralisme avant le 16/17ème siècle, mieux vaut lire Philippe Nemo, "Les sources du libéralisme dans la pensée antique et médiévale", chapitre in Philippe Nemo et Jean Petitot (dir.), Histoire du libéralisme en Europe, Paris, Quadrige/PUF, 2006, 1427 pages, pp.65-111.

Ce bouquin est génial. Huerta de Soto y fait un article sur l'école de Salamanque je crois. J'en lis des bouts régulièrement (récemment le texte sur les Autrichiens et les libertariens américains de Roberta Adelaide Modugno, très bon sur le droit naturel).

Ok pour Manent (ce que tu dis ne m'étonne pas vraiment et en plus il ne cite pas souvent Strauss sauf erreur de ma part. Il cite Oakeshott en revanche, la peur "homéopathique" que suscite le Leviathan. J'ai trouvé l'expression géniale mais Manent n'y est pour rien), j'ai aussi sur mon bureau Nature et empire de la loi de Jean-François Courtine où il est pas mal question de Suàrez, du DN et du débat Schmitt/Blumenberg sur la théologie politique et la sécularisation. Tout ce qu'on aime donc mais j'ai pas lu. Si j'ai le temps et que j'ai quelque chose à en dire, j'écrirai un post pour "Mes lectures du moment".

[Vilfredo]

Il y a 3 heures, Mégille a dit :

Toute la vie ne se résume pas non plus à se battre contre l'ennemi.

Si tu lis l'allemand :

Citation

Wen kann ich überhaupt als meinen Feind anerkennen? Offenbar nur den, der mich in Frage stellen kann. Indem ich ihn als Feind anerkenne, erkenne ich an, daß er mich in Frage stellen kann. Und wer kann mich wirklich in Frage stellen. Nur ich mich selbst.

C'est dans des cahiers qu'il a écrits juste après Nuremberg (où il a été convoqué), entre 1945 et 1947, publiés sous le titre Ex Captivitate Salus mais on dit qu'ils sont expurgés dans l'édition française (l'éd. Vrin, coll. "Textes et commentaires"). On a aussi son Journal (Glossarium), qui est passionnant.

Sinon :

Citation

Qui puis-je reconnaître enfin comme mon ennemi ? Manifestement celui-là seul qui me met en question. En tant que je le reconnais comme mon ennemi, je reconnais qu'il me met en question. Mais qui peut véritablement me mettre en question ? Il n'y a que moi-même. (trad. citée par Julien Freund dans sa préface à La Notion de politique)

Je trouve qu'on a souvent (surtout en France, est-ce la faute de Zarka ?) une vision fausse de la polarité ami/ennemi, on plaque le nazisme de Schmitt sur ses livres et on reconnaît dans l'ennemi l'étranger (tout juste si c'est pas le Juif !) alors que l'ennemi a une fonction existentielle qui se fait jour de plus en plus clairement dans les textes tardifs de Schmitt (celui-là surtout, La Théorie du partisan un peu aussi).

 

Et un bouquin qui fait vriller la tête en philo, Le Monde comme volonté et représentation non ? Plus simple et plus chouette à lire que la Critique de Kant (une fois qu'on a passé le livre I qui pour être franc est un peu casse-genoux). +1 pour Wittgenstein (mais il y a aussi le Wittgenstein d'après le Tractatus, les textes sur les jeux de langage que Jacques Bouveresse explique très bien). Personnellement je crois que les livres de philosophie qui m'ont fait "vriller la tête" sont Le Banquet de Platon, les Investigations philosophiques et le Cahier bleu de Wittgenstein. Cela dit, je ne sais pas si les grands bouquins de philosophie font "vriller la tête". Lire Platon ou Descartes est plutôt un travail de longue haleine qu'une lecture passionnée comme celle de Dostoïevski. Même s'il y a des bouquins de philosophie qui se dévorent (Schopenhauer typiquement ; c'est comme un roman. J'avais aussi bien aimé Stirner mais je n'y avais pas compris grand-chose). D'Aristote je n'ai lu que les Politiques et je n'ai pas trouvé ça trop pénible (il y a un excellent bouquin de Labarrière sur l'"animimal politique", Language, vie politique et mouvement des animaux), bien au contraire. Le livre VII est même assez marrant mais pour des raisons... non philosophiques. Et pour qui a la fibre historienne (en plus), les livres qu'il passe à analyser et comparer les constitutions (Lacédémone qui accorde trop de pouvoir aux femmes, Carthage où chaque homme peut exécuter plusieurs tâches (ce qu'Aristote blâme)) sont très excitants.

Wittgenstein adorait paraît-il Spengler dont je n'ai lu que L'Homme et la technique, un petit bouquin qui vient d'être réédité aux éditions R&N. Il revient à la mode avec Merlio qui publie un livre sur lui et Bouveresse qui a donné une conférence à la Maison Heine à Paris. Je crois que c'est un peu le genre à faire "vriller la tête" aussi.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 48 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

 pas mal question de Suàrez, du DN

 

Je pense que pas mal de choses importantes se sont jouées là (ou auraient pu se jouer là, parce qu'on a l'impression -mais ce n'est peut-être que mon ignorance- que la tendance libérale de la scolastique de Salamanque n'a pas vraiment donné de suite dans le monde catholique, et que du coup le libéralisme n'est revenu que par les penseurs britanniques, Locke, les Cato's letters -que Voltaire, Montesquieu ou Holbach connaissaient-, etc.).

 

Les réactionnaires (maurrassiens, etc) ne manquent d'ailleurs pas de soutenir que le libéralisme est ontologiquement étranger / protestant et/ou germanique...

[Mégille]

A propos du libéralisme de l'école de Salamanque... j'ai peur que les autrichiens nous le fasse surestimer un peu. On a chez eux des réflexions fondamentales sur la monnaie, sur la valeur, et une défense du commerce et du prêt à intérêt. On y reconnaît des arguments très fort contre le socialisme, mais c'est à la condamnation scolastique de la chrématistique qu'ils s'opposaient. Et il me semble qu'eux (et leurs héritiers immédiats, les arbitristes) s'accommodaient très bien du mercantilisme naissant.

Huerta de Soto insiste beaucoup sur la continuité entre les salmantins et les autrichiens. Il en rajoute sans doute un peu, mais les salmantins sont au moins les grands oncles spirituels de Menger, puisque lui aussi tire sa pensée de Thomas d'Aquin.

En théorie du droit, ils n'ont pas eu la moindre influence sur Grotius ?

 

@Vilfredo Pareto merci pour les précisions sur Schmidt ! Oh, je pense que les Descartes et Platon peuvent tout à fait encore retourner l'esprit. Pour Descartes, si on a encore jamais rencontré le solipsisme, l'argument ontologique, ça peut faire un petit choc. Et Platon et Aristote ont des passages très forts contre le relativisme, qui m'ont marqués. Mais il faut peut-être faire un plus grand effort de charité envers l'auteur pour voir ce qu'il y a à en tirer. Si on reste dans nos catégories modernes et que l'on refuse de chercher à comprendre ce qui va nous sembler absurde, on n'en tire pas grand chose, évidemment.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 19 minutes, Mégille a dit :

1): On y reconnaît des arguments très fort contre le socialisme, mais c'est à la condamnation scolastique de la chrématistique qu'ils s'opposaient.

 

2): En théorie du droit, ils n'ont pas eu la moindre influence sur Grotius ?

 

1): Ce qui est déjà révolutionnaire.

 

2): J'ai lu le Traité du pouvoir du magistrat politique sur les choses sacrées (1647), de Grotius: on est sur du "tel prince, telle religion". Il n'y a pas de droit individuel là-dedans. Et le souverain est de facto absolu puisque Grotius n'admet pas qu'on puisse légitimement le renverser (ce qui est une régression manifeste par rapport à Locke qui vient ensuite, et auparavant Suarez, d'Aquin* et même Jean de Salisbury):

« [Grotius] n’admet pas du tout le droit de résistance du peuple contre le souverain ; en effet la raison pour laquelle le peuple s’est réuni en société et s’est donné un souverain, c’est que les individus sont trop faibles pour subsister solitaires ; or, rien n’empêche qu’il ne donne à son souverain la puissance suprême, celle qu’un maître a sur ses esclaves. On voit le sens de cette tentative : justifier, aux yeux de la raison, certains droits positifs, droit de guerre, droit de punir, droit de propriété, droit de souveraineté. Le droit n’est pas fait pour rendre les hommes indépendants les uns des autres, mais pour les lier entre eux. Et si Grotius réclame la tolérance envers toutes les religions positives, il ne l’admet plus quand il s’agit des athées et des négateurs de l’immortalité de l’âme : il y a une religion naturelle qui oblige, comme le droit naturel. » -Émile Bréhier, Histoire de la philosophie, Tome 2 "La philosophie moderne", "Les classiques des sciences sociales" (à partir de Librairie Félix Alcan, Paris, 1929-1930-1932, 1184 pages), p.14-15.

 

* Et encore, je lis des choses contradictoires là-dessus:

« Au cas où le peuple n’a pas le droit de choisir un roi, si le soutien d’une autorité humaine supérieure contre le tyran fait défaut, il ne reste plus qu’à demander le secours de celui qui règne sur nous, Dieu, qui est « le refuge pour l’opprimé en temps de détresse » (PS : 9 : 10). » (p.274)

-Mario Turchetti, Tyrannie et tyrannicide de l’Antiquité à nos jours, PUF, coll. Fondements de la politique, 2001, 1044 pages.

[Carl Barks]

Il y a 20 heures, Raffarin2012 a dit :

 

- deux textes occidentaux : Droit, Législation et Liberté de Hayek (le fait d'avoir une meilleure compréhension de la notion d'ordre spontané) et les Pensées de Pascal (plein de trucs, la notion de cœur à distinguer de la raison, esprit de géometrie et de finesse, etc) 

 

Je compte me mettre au Hayek... Un jour où je trouverai le courage. Dans le genre - désolé si c'est du off topic vu qu'on est à la limite avec l'éco - j'hésite à me lancer un jour dans l'Action humaine de Mises: c'est quand même quasiment 1.000 pages et j'aimerais savoir si un "digest" ne suffit pas.