Passage TV de libéraux (ex Habemus Madelinus)

[Bézoukhov]

Tiens, Madelin revient un peu dans l'arène publique ; vous savez si il veut faire quelque chose ou si c'est histoire de passer la retraite ?

 

Et son débat avec Zemmour, c'est intéressant ou pas ? (@Nigel, je t'ai vu en parler).

PS : Habemus Madelinum ; je perds mes rudiments.

[Adrian]

 

Avec la vidéo ! Désolé pour le titre, le mec est un fanboy de Zemmour

[AX-poulpe]

Je suis en train d'écouter et je trouve ça intéressant. Enfin on n'y apprend rien de bien nouveau, mais je trouve bien que des gens entendent ces arguments, et les deux débatteurs sont bons. 

[Largo Winch]

Oui, c'est un débat de qualité. Les deux (y compris Zemmour) font l'effort de bien argumenter et de s'écouter...

Et c'est bien la première fois que je vois un débat sur le droit naturel à la TV !

 

C'est une émission qui aura lieu régulièrement ? Quel jour et à quelle heure ?

[PABerryer]

Débat passionnant.

[Anton_K]

Je ne suis pas très impressionné par Madelin, je suis même un peu déçu.

 

Déjà il y a le côté : "je n'aime pas votre théorie du droit parce que ce serait horrible si c'était comme ça..." c'est faiblard. 

 

Quand Madelin évoque A. Smith il a raison et est très intéressant, et quand Zemmour lui fait une pique sur les réseaux sociaux qui ne rapprochent pas - ce qui est une idiotie patente, un bon exemple aurait pu le calmer et conduire le point à la maison. Mais il ne le fait pas.

 

Sur la question du cadre national du libre échange il y aurait eu matière à un débat très intéressant sur le libéralisme en contexte mondial, la division internationale du travail, mais Madelin laisse une fois de plus passer.

 

Quand Zemmour adresse la critique selon laquelle l'universalisme est un impérialisme, il fallait absolument répondre car c'est un argument très puissant. Au lieu de répondre il se lance dans une réflexion sur les droits de l'homme comme élément de civilisation occidentale, peut-être pour faire jouer sur une fibre traditionaliste prêtée à Zemmour, mais que ce soit correct ou pas, ça change totalement la nature de son argument.

 

Le coup des restaurants étrangers pour contrecarrer l'idée d'uniformisation culturelle... ça ne fait pas sérieux, en tout cas je trouve. Et le pire c'est que ça débouche sur une réflexion sur la crise en mutation (avec un vocabulaire incantatoire sur la "civilisation mondiale de la connaissance numérisée"... passons) qui véhicule l'idée qu'il y a un mouvement du monde auquel on doit s'adapter, et qu'il n'y a qu'à le comprendre pour reconnaître qu'il est bon. D'une part c'est un type de rhétorique trop fréquente chez les libéraux qui est perçue comme un aveu d'impuissance servie de manière condescendante (on a l'air de poser un défi, une crise à résoudre, mais on ne propose comme stratégie que l'acceptation). D'autre part ça peut être vu comme de la double pensée : est-ce que l'uniformisation est un problème dont il s'agit de dire qu'il n'existe pas tant que ça? Ou est-ce qu'il existe mais il s'agit de dire qu'en fait il est bon? 

 

La force de Zemmour c'est qu'il a un argumentaire assez familier du public, et qu'en général il est capable d'apporter une référence, une précision en plus de ce que disent les gens qui ne connaissent que les éléments de langage. Le public a l'impression de s'instruire, ça donne à Zemmour du crédit. Malheureusement Madelin c'est un peu le contraire, son discours a besoin de lutter contre des vents contraires dans l'opinion, et ses exemples et références ne font pas mouche, ils ressemblent à des banalités ou des incantations un peu douteuses.

[PABerryer]

Je ne suis pas aussi déçu de la prestation de Madelin, d'autant plus que le débat a été d'une rare qualité. Cela étant dit je suis assez d'accord avec l'universalisme comme impérialisme, je pense à l'action de la CEDH ou de la volonté de nos politiques à imposer la démocratie à coup de bombes en Syrie...

[Escondido]

  Le 14/11/2019 à 19:45, Anton_K a dit :

Je ne suis pas très impressionné par Madelin, je suis même un peu déçu.

 

Déjà il y a le côté : "je n'aime pas votre théorie du droit parce que ce serait horrible si c'était comme ça..." c'est faiblard. 

 

Quand Madelin évoque A. Smith il a raison et est très intéressant, et quand Zemmour lui fait une pique sur les réseaux sociaux qui ne rapprochent pas - ce qui est une idiotie patente, un bon exemple aurait pu le calmer et conduire le point à la maison. Mais il ne le fait pas.

 

Sur la question du cadre national du libre échange il y aurait eu matière à un débat très intéressant sur le libéralisme en contexte mondial, la division internationale du travail, mais Madelin laisse une fois de plus passer.

 

Quand Zemmour adresse la critique selon laquelle l'universalisme est un impérialisme, il fallait absolument répondre car c'est un argument très puissant. Au lieu de répondre il se lance dans une réflexion sur les droits de l'homme comme élément de civilisation occidentale, peut-être pour faire jouer sur une fibre traditionaliste prêtée à Zemmour, mais que ce soit correct ou pas, ça change totalement la nature de son argument.

 

Le coup des restaurants étrangers pour contrecarrer l'idée d'uniformisation culturelle... ça ne fait pas sérieux, en tout cas je trouve. Et le pire c'est que ça débouche sur une réflexion sur la crise en mutation (avec un vocabulaire incantatoire sur la "civilisation mondiale de la connaissance numérisée"... passons) qui véhicule l'idée qu'il y a un mouvement du monde auquel on doit s'adapter, et qu'il n'y a qu'à le comprendre pour reconnaître qu'il est bon. D'une part c'est un type de rhétorique trop fréquente chez les libéraux qui est perçue comme un aveu d'impuissance servie de manière condescendante (on a l'air de poser un défi, une crise à résoudre, mais on ne propose comme stratégie que l'acceptation). D'autre part ça peut être vu comme de la double pensée : est-ce que l'uniformisation est un problème dont il s'agit de dire qu'il n'existe pas tant que ça? Ou est-ce qu'il existe mais il s'agit de dire qu'en fait il est bon? 

 

La force de Zemmour c'est qu'il a un argumentaire assez familier du public, et qu'en général il est capable d'apporter une référence, une précision en plus de ce que disent les gens qui ne connaissent que les éléments de langage. Les gens ont l'impression de s'instruire, ça lui donner du crédit. Malheureusement Madelin c'est un peu le contraire, son discours a besoin de lutter contre des vents contraires dans l'opinion, et ses exemples et références ne font pas mouche, ils ressemblent à des banalités ou des incantations un peu douteuses.

Expand  

Madelin perd surtout une bonne occasion lorsque Zemmour affirme que les minorités d’aujourd’hui utilisent les droits naturels pour malmener la démocratie. Or, les minorités transforment le droit pour imposer leurs vues, par exemple en imposant des quotas de femmes partout ou en interdisant les expulsions des squatteurs.

[Anton_K]

  Le 14/11/2019 à 20:03, Escondido a dit :

Madelin perd surtout une bonne occasion lorsque Zemmour affirme que les minorités d’aujourd’hui utilisent les droits naturels pour malmener la démocratie. Or, les minorités transforment le droit pour imposer leurs vues, par exemple en imposant des quotas de femmes partout ou en interdisant les expulsions des squatteurs.

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C'est bien vu.

[Zagor]

Je n'ai pas encore regardé le débat mais j'ai souvenir que Madelin était très favorable aux interventions humanitaires/ droit à l'ingérence humanitaire (comme BHL) et très atlantiste (ce qui avait valu aux libéraux français à être mis dans le même sac que les néoconservateurs).

Zemmour le coince sur cette question?

[Rincevent]

  Le 14/11/2019 à 19:45, Anton_K a dit :

un bon exemple aurait pu le calmer et conduire le point à la maison. Mais il ne le fait pas.

Expand  

C'est du Madelin tout craché, ça.

 

  Le 14/11/2019 à 19:45, Anton_K a dit :

l'idée qu'il y a un mouvement du monde auquel on doit s'adapter, et qu'il n'y a qu'à le comprendre pour reconnaître qu'il est bon. D'une part c'est un type de rhétorique trop fréquente chez les libéraux qui est perçue comme un aveu d'impuissance servie de manière condescendante (on a l'air de poser un défi, une crise à résoudre, mais on ne propose comme stratégie que l'acceptation).

Expand  

C'est parfaitement vrai.

 

D'une manière générale, je crois savoir que Madelin prépare beaucoup ses débats (et ça se voit, ses "tunnels" sont toujours de qualité) mais manque cruellement d'esprit d'à-propos. Et puis j'ai l'impression que le niveau d'intensité des débats est monté assez nettement à droite ces quinze dernières années, et si Madelin est toujours bien rôdé face à du socialisme classique, il n'est sans doute pas habitué à lutter contre des argumentaires antilibéraux de droite avancés par des gens qui ont cessé de s'excuser de ne pas être de gauche.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 14/11/2019 à 19:56, PABerryer a dit :

Je ne suis pas aussi déçu de la prestation de Madelin, d'autant plus que le débat a été d'une rare qualité. Cela étant dit je suis assez d'accord avec l'universalisme comme impérialisme, je pense à l'action de la CEDH ou de la volonté de nos politiques à imposer la démocratie à coup de bombes en Syrie...

Expand  

 

Le platonisme, le christianisme, le jusnaturalisme libéral des 17ème et 18ème siècle, l'utilitarisme (libéral ou non), le kantisme sont des doctrines universalistes. La plupart de ces choses sont contradictoires avec l'impérialisme, ou en tout cas, n'ont avec lui que des rapports contingents.

 

Même l'universalisme de type marxiste, très souvent impérialiste factuellement, ne l'est pas dans la doctrine de Marx, qui n'a jamais prôné d'étendre la liberté à la pointe des baïonnettes* d'un Etat donné.

 

* Pour reprendre le mot de Robespierre condamnant l'entrée en guerre. 

 

Inversement le social-darwinisme ou le fascisme sont des doctrines particularistes quasiment toujours impérialistes. Le racisme n'est pas universaliste et se combine lui aussi très souvent avec l'impérialiste (idéologie colonialiste, etc.).

[Anton_K]

  Le 14/11/2019 à 23:00, Johnathan R. Razorback a dit :

Le platonisme, le christianisme, le jusnaturalisme libéral des 17ème et 18ème siècle, l'utilitarisme (libéral ou non), le kantisme sont des doctrines universalistes. La plupart de ces choses sont contradictoires avec l'impérialisme, ou en tout cas, n'ont avec lui que des rapports contingents.

Expand  

 

Nous sommes d’accord. Ce qui est classiquement reproché à l´universalisme, si on est charitable, c’est d’avoir accompagné rhétoriquement des campagnes de conquêtes, en en habillant le caractère impérialiste. Mais j’aurais aussi tendance à penser que la relation est contingente au sens où les forces qui poussent un État à la conquête semblent s’exprimer indépendamment des théories morales défendues par ses agents ou justifiant ses institutions.

[Solomos]

  Le 14/11/2019 à 22:46, Rincevent a dit :

D'une manière générale, je crois savoir que Madelin prépare beaucoup ses débats (et ça se voit, ses "tunnels" sont toujours de qualité) mais manque cruellement d'esprit d'à-propos. Et puis j'ai l'impression que le niveau d'intensité des débats est monté assez nettement à droite ces quinze dernières années, et si Madelin est toujours bien rôdé face à du socialisme classique, il n'est sans doute pas habitué à lutter contre des argumentaires antilibéraux de droite avancés par des gens qui ont cessé de s'excuser de ne pas être de gauche.

Expand  

 

Même pas sûr qu'il soit vraiment meilleur contre un socialiste.

J'ai toujours été un peu frustré et déçu par son attitude lors des débats car il ne s'oppose pas assez à son interlocuteur. Sa volonté de ne pas passer pour le méchant le pousse à choisir une stratégie d'évitement. Il cède trop vite face à la pression morale, acquiesce et se contente de glisser un petit argument utilitariste ou faire appel au réalisme. Depuis sa retraite politique, c'est encore plus net : il ne veut pas se battre. 

[AX-poulpe]

J'entends vos critiques, mais n'oublions pas que c'est moins facile pour le gars qui est sur le plateau dans les conditions du direct. La question serait : qui eut été meilleur que Madelin dans ce débat précis face à Zemmour ? Vous avez sûrement des réponses, mais spontanément y'a rien qui me vient. Mathieu Laine est devenu macroniste, Guy Milière est plus à droite que Zemmour... 

[Solomos]

  Le 15/11/2019 à 09:11, Axpoulpe a dit :

J'entends vos critiques, mais n'oublions pas que c'est moins facile pour le gars qui est sur le plateau dans les conditions du direct. La question serait : qui eut été meilleur que Madelin dans ce débat précis face à Zemmour ? Vous avez sûrement des réponses, mais spontanément y'a rien qui me vient. Mathieu Laine est devenu macroniste, Guy Milière est plus à droite que Zemmour... 

Expand  

 

Je suis très peu les médias mais spontanément, il y a le nom d'un petit jeune qui commence à se rôder qui me vient à l'esprit.

[Fagotto]

Nigel?

[Bézoukhov]

Ferghane Azihari je pense

[Solomos]

  Le 15/11/2019 à 10:18, Fagotto a dit :

Nigel?

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Qqun du même âge (à peu de choses près) mais déjà passé à la télé pour débattre (ce qui n'est pas le cas de Nigel à ma connaissance)

 

Edit : Bonne réponse de Bezoukhov

[Rincevent]

  Le 15/11/2019 à 09:06, Solomos a dit :

J'ai toujours été un peu frustré et déçu par son attitude lors des débats car il ne s'oppose pas assez à son interlocuteur. Sa volonté de ne pas passer pour le méchant le pousse à choisir une stratégie d'évitement. Il cède trop vite face à la pression morale, acquiesce et se contente de glisser un petit argument utilitariste ou faire appel au réalisme.

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Pas mieux.

[Fagotto]

  Le 15/11/2019 à 10:25, Bézoukhov a dit :

Ferghane Azihari je pense

Expand  

 

J'avais compris (quoiqu'on aurait pu penser Koenig aussi...). Je pense qu'il est un peu tendre vs l'xp de Zemmour qui a pu dérouler son discours en débat TV 10 000 fois depuis 10ans.

[AX-poulpe]

  Le 15/11/2019 à 09:27, Solomos a dit :

 

Je suis très peu les médias mais spontanément, il y a le nom d'un petit jeune qui commence à se rôder qui me vient à l'esprit.

Expand  

 

Oui, Ferghane est très bon mais ses arguments peuvent parfois sembler hors de toute réalité. Madelin a été ministre et a plus de 70 ans je pense, donc c’est dur de comparer les deux. 

[Johnnieboy]

Madelin semble avoir un caractère trop doux. Ce qui serait parfait s'il était anarcap ou minarchiste. Mais comme il est libéral classique, il devrait être plus incisif, je pense.

[Tramp]

  Le 15/11/2019 à 09:06, Solomos a dit :

 

Même pas sûr qu'il soit vraiment meilleur contre un socialiste.

J'ai toujours été un peu frustré et déçu par son attitude lors des débats car il ne s'oppose pas assez à son interlocuteur. Sa volonté de ne pas passer pour le méchant le pousse à choisir une stratégie d'évitement. Il cède trop vite face à la pression morale, acquiesce et se contente de glisser un petit argument utilitariste ou faire appel au réalisme. Depuis sa retraite politique, c'est encore plus net : il ne veut pas se battre. 

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C’est aussi le reproche qu’on pourrait faire à Jean-Marc Daniel (que je pense plus radical que Madelin).

[Bézoukhov]

  Le 15/11/2019 à 11:57, Johnnieboy a dit :

Madelin semble avoir un caractère trop doux. Ce qui serait parfait s'il était anarcap ou minarchiste. Mais comme il est libéral classique, il devrait être plus incisif, je pense.

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Ça me rappelle quand j'étais tombe sur son programme de 2002. Le programme de Macron était limite plus libéral .

 

  Le 15/11/2019 à 11:24, Fagotto a dit :

 

J'avais compris (quoiqu'on aurait pu penser Koenig aussi...). Je pense qu'il est un peu tendre vs l'xp de Zemmour qui a pu dérouler son discours en débat TV 10 000 fois depuis 10ans.

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Zemmour c'est un monstre de rhétorique télévisuelle de toute façon...

[Rincevent]

  Le 15/11/2019 à 12:25, Bézoukhov a dit :

Zemmour c'est un monstre de rhétorique télévisuelle de toute façon...

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Voilà typiquement ce à quoi je pense quand j'écris que le niveau d'intensité des débats est grimpé en flèche ces derniers quinze ans.

[Noob]

  Le 14/11/2019 à 20:03, Escondido a dit :

Madelin perd surtout une bonne occasion lorsque Zemmour affirme que les minorités d’aujourd’hui utilisent les droits naturels pour malmener la démocratie. Or, les minorités transforment le droit pour imposer leurs vues, par exemple en imposant des quotas de femmes partout ou en interdisant les expulsions des squatteurs.

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Exactement. Ce dont ce plaint Zemmour c'est exactement ce rapport de force. Or il ne fait qu'en vanter le rôle pour que la majorité ne soit pas attaquée dans ses coutumes. Dafuq. 

[Prouic]

Il me semble que Zemmour a surtout dénoncé le fait que le libéralisme classique vendu par madelin allant chercher Smith (au fait bien joué pour aller chercher tocqueville à son crédit 'culture' quand on est pas libéral, ca fait genre 'J'ai tout lu Freud') , aussi mimi soit il (et dont le droit naturel vendu comme fondamentalement humain serait une construction libérale pour imposer par la force ce DN)  n'a pas sa place réaliste en 2019, car bien que certainement pertinent en temps que modèle (acquiescé mais pas vraiment  énoncé) n'est pas du tout audible en l'état de la situation, donc on parle de rien ... Ca semble compliqué de dire que c'est faux, puisque les modélisations politiques n'ont pas la côte en ce moment, vu qu'il s'agit de faire accepter la raison profonde a des gens proprement irrationnels dont le mécanisme de pensée se limite au choix à detester plus riche que soi , ou de dire que c'est de la faute des races / force religieuses en présence... De là à ce que Zemmour dise en permanence que son modèle à lui  est un parfait remplaçant car il vaut mieux s'intéresser à la France qu'à la liberté, il y a de la marge.

 

De plus il crée une opposition directe et forte courtcircuité quand il dit que les libéraux ont une grosse tendance à écraser les différences culturelles. Madelin, pas préparé pour le coup et s'empétrant dans la cuisine Française mal exportée,  aurait mieux fait de lui rappeler que Dragon Ball a pas tué Astérix, vu qu'uderzo s'en est chargé avant, et que ce qui relance astérix c'est le lacher prise d'Uderzo en premier lieu, pas le capitalisme libéral. (Il fait ça pour le pognon Uderzo ? )

 

Sinon le fait qu'il montre ne pas être d'accord en balancant sa tête en permanence, balançant de gauche à droite 'j'ai déjà répondu à ce discours je m'emmerde' et croisant ses bras tout en faisant genre qu'il écoute parce qu'il s'appuie en avant lui donne un avantage de comportemental monstrueux au fur et à mesure des années. Son image est tellement bien installée qu'il a même plus besoin de venir sur le terrain des autres, il lui suffit de hocher de la tête pour changer de sujet...

[Bisounours]

Ça fait combien de trouzaines d'années que Madelin n'a pas causé dans le poste ? Par rapport à un Zemmour super pro et habitué de la chose polémique ?

[Tramp]

  Le 15/11/2019 à 16:49, Bisounours a dit :

Ça fait combien de trouzaines d'années que Madelin n'a pas causé dans le poste ? Par rapport à un Zemmour super pro et habitué de la chose polémique ?

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Il passe tous les mardi sur BFM dans une émission débat...