Actualité Covid-19

[GilliB]

il y a 8 minutes, Mathieu_D a dit :

Au 11 décembre on en était là pour la surmortalité (cf Baptiste Coulmont):

La ligne de base c'est la moyenne décennale, 2001 2019, or il y a l'effet boomers et on s'attends à 6000 morts de plus par an. Donc la référence est biaisée 

[Rincevent]

il y a 18 minutes, Mathieu_D a dit :

Toutes proportions gardées les pestes justiniennes ont rendu le pourtour méditerranéen presque invivable et sont probablement la cause de la bascule du progrès du monde romain au monde francs.

Est-ce que ce sera pareil pour l'occident de 2020 ?

(Je ne pense pas mais j'avais envie d'étaler mes lectures.) 

La peste, c'est quand même 50 % de mortalité en forme bubonique, et 80 % en formes pulmonaire ou septicémique. Pas tout à fait la même ampleur que le Covid.

 

(Tu lis quoi de beau ?)

[Rolanddezar]

il y a 3 minutes, GilliB a dit :

D'autres part, on ne se précipite plus pour intuber comme c'était le protocole "parisien", mais si l'O2 haut débit n'est pas suffisant ils intubent bien évidemment.

Donc si tous les patients qui sont morts du covid sont passés en réa, pourquoi le chiffre de réa est-il beaucoup plus faible cet automne que cet hiver?

[Mathieu_D]

1 minute ago, GilliB said:

La ligne de base c'est la moyenne décennale, 2001 2019, hors il y a l'effet boomers et on s'attends à 6000 morts de plus par an. Donc la référence est biaisée 

Oui je sais bien, en plus la population totale a augmenté (+10% entre 2001 et 2020 à peu près). La surmortalité attendu ce n'est pas l'écart à la médiane des années précédentes mais ce n'est pas exactement le point de la visualisation qui est partagée. (Tu peux avoir une approche pessimiste et ne conserver que l'écart entre la mortalité actuelle et le maximum des années précédentes par exemple.)

[GilliB]

il y a 2 minutes, Rolanddezar a dit :

Donc si tous les patients qui sont morts du covid sont passés en réa, pourquoi le chiffre de réa est-il beaucoup plus faible cet automne que cet hiver?

Je ne sais pas.

[Mathieu_D]

4 minutes ago, Rincevent said:

La peste, c'est quand même 50 % de mortalité en forme bubonique, et 80 % en formes pulmonaire ou septicémique. Pas tout à fait la même ampleur que le Covid.

 

(Tu lis quoi de beau ?)

D'où le "toutes proportions gardées" 

 

C'est une thèse de https://www.amazon.fr/Gaulois-aux-Carolingiens-Ier-siècle/dp/2130592252/ref=asc_df_2130592252/?tag=googshopfr-21&linkCode=df0&hvadid=228724551117&hvpos=&hvnetw=g&hvrand=3044643206086973917&hvpone=&hvptwo=&hvqmt=&hvdev=c&hvdvcmdl=&hvlocint=&hvlocphy=9055767&hvtargid=pla-456316749118&psc=1 mais attention c'est très centré sur l'histoire de France.

[GilliB]

il y a 1 minute, Mathieu_D a dit :

Oui je sais bien, en plus la population totale a augmenté (+10% entre 2001 et 2020 à peu près). La surmortalité attendu ce n'est pas l'écart à la médiane des années précédentes mais ce n'est pas exactement le point de la visualisation qui est partagée. (Tu peux avoir une approche pessimiste et ne conserver que l'écart entre la mortalité actuelle et le maximum des années précédentes par exemple.)

Le biais de confirmation, le biais vous dis-je. On en est tous victimes

[Mathieu_D]

Just now, GilliB said:

Le biais de confirmation, le biais vous dis-je. On en est tous victimes

Je ne comprends pas ?

[Rolanddezar]

il y a 5 minutes, Mathieu_D a dit :

Oui je sais bien, en plus la population totale a augmenté (+10% entre 2001 et 2020 à peu près). La surmortalité attendu ce n'est pas l'écart à la médiane des années précédentes mais ce n'est pas exactement le point de la visualisation qui est partagée. (Tu peux avoir une approche pessimiste et ne conserver que l'écart entre la mortalité actuelle et le maximum des années précédentes par exemple.)

Sans compter la baisse de qualité des hopitaux entre 2000 et 2020 (20 ans de socialisme sont passés par là)

il y a 5 minutes, GilliB a dit :

Je ne sais pas.

Une intuition? un début d'explication? 

 

[GilliB]

il y a 10 minutes, Mathieu_D a dit :

Je ne comprends pas ?

Et bien si tu veux dramatiser la situation tu mets en avant les chiffres qui t'arrangent, inconsciemment, prendre un référence plus base et faire un focus sur la semaine de début avril en l'isolant, et tu as une courbe qui fait peur, mais tu peux montrer que les épisodes de surmortalité sont habituelles et que l'épisode du printemps 2020 n'a rien d'extraordinaire.

Je suis victime du biais, tu es victime du biais.. 

Edit. C'est pour cela que je préfère les data brut et de construire moi-même les courbes (même si je fais des erreurs que certains  vont relever et je les en remercie.

[Rincevent]

il y a 8 minutes, Mathieu_D a dit :

attention c'est très centré sur l'histoire de France.

Ce n'est pas un défaut si c'est annoncé (sur la couverture, en l'occurrence).

[Mathieu_D]

1 minute ago, GilliB said:

Et bien si tu veux dramatiser la situation tu mets en avant les chiffres qui t'arrangent, inconsciemment, prendre un référence plus base et faire un focus sur la semaine de début avril en l'isolant, et tu as une courbe qui fait peur, mais tu peux montrer que les épisodes de surmortalité sont habituelles et que l'épisode du printemps 2020 n'a rien d'extraordinaire.

Je suis victime du biais, tu es victime du biais.. 

Ben oui, n'importe quelle courbe si tu n'as pas d'éléments de contexte tu ne peux pas savoir si c'est beaucoup, peu, plus ou moins que d'habitudes, vraiment beaucoup plus.

Après sur Euromomo tu as la courbe standardisée des décès attendus pour la France pour l'année, j'essaie de voir si je peux retrouver la série brute quelque part.

Après dans ce cas mettre un repère sur le maximum des années précédentes et sur la moyenne je trouve ça honnête. (l'auteur rappelle que la moyenne n'est pas la mortailté attendu dans ses commentaires.)

[GilliB]

il y a 11 minutes, Rolanddezar a dit :

Sans compter la baisse de qualité des hopitaux entre 2000 et 2020 (20 ans de socialisme sont passés par là)

Une intuition? un début d'explication? 

 

Pour avoir une réponse, il faudrait vivre en direct ce qui se passe dans les hôpitaux

 

il y a 1 minute, Mathieu_D a dit :

Ben oui, n'importe quelle courbe si tu n'as pas d'éléments de contexte tu ne peux pas savoir si c'est beaucoup, peu, plus ou moins que d'habitudes, vraiment beaucoup plus.

Après sur Euromomo tu as la courbe standardisée des décès attendus pour la France pour l'année, j'essaie de voir si je peux retrouver la série brute quelque part.

Après dans ce cas mettre un repère sur le maximum des années précédentes et sur la moyenne je trouve ça honnête. (l'auteur rappelle que la moyenne n'est pas la mortailté attendu dans ses commentaires.)

Oui le problème de la courbe standardisé, c'est qu'elle met en avant l'écart type et si la moyenne de mort est de 1600/j et la surmortalité de 600 elle apparaitra plus importante que si la moyenne est de 2000/j et la surmortalité de 600. Or tu vois bien que du point de vue de l'hôpital c'est la seconde situation qui est dangereuse et risque un débordement des rea. Un afflux de malade id est plus difficile à gérer quand les services sont déjà pleins.

Comme pour la production d'électricité une surdemande de 10% alors que la production est déjà à 95% va mettre le système par terre alors que 10% de plus en été sera anodin.

[Marlenus]

36 minutes ago, Rolanddezar said:

Donc si tous les patients qui sont morts du covid sont passés en réa, pourquoi le chiffre de réa est-il beaucoup plus faible cet automne que cet hiver?

Ils sont loin de tous passer en réa.

 

On meurt dans les EHPAD sans passer en réa par exemple.

 

[Prouic]

il y a 35 minutes, GilliB a dit :

Le biais de confirmation, le biais vous dis-je. On en est tous victimes

Du coup tu confirmes qu'on en est tous victimes, ou que cette phrase est un biais de confirmation ?

[Rolanddezar]

il y a 4 minutes, Marlenus a dit :

Ils sont loin de tous passer en réa.

 

On meurt dans les EHPAD sans passer en réa par exemple.

 

Ca c'est quand les hôpitaux sont surchargés, était ce + le cas cet automne qu'au printemps ?

[Mathieu_D]

18 minutes ago, GilliB said:

Oui le problème de la courbe standardisé, c'est qu'elle met en avant l'écart type et si la moyenne de mort est de 1600/j et la surmortalité de 600 elle apparaitra plus importante que si la moyenne est de 2000/j et la surmortalité de 600. Or tu vois bien que du point de vue de l'hôpital c'est la seconde situation qui est dangereuse et risque un débordement des rea. Un afflux de malade id est plus difficile à gérer quand les services sont déjà pleins.

Je crois qu'un français sur deux meurt à l'hôpital. Je ne me rends pas bien compte de l'impact des morts naturelles disons sur ce qu'on appelle maintenant la tension hospitalière.

[h16]

En tout cas, les Autrichiens n'aiment pas trop les tests rapides ; en utilisant du Coca, ça donne un positif aussi. 

 

Geld aus dem Fenster comme il le dit :

 

 

[Lancelot]

Je croyais que le problème des tests rapides c'était les faux négatifs

[Bisounours]

Oui, alors, quels sont les tests fiables ? c'est à n'y plus rien comprendre.

[Zagor]

Il y a 14 heures, Rincevent a dit :

La France de 1900 était formidablement dynamique sur tous les plans, malgré le quasi-suicide du cycle Révolution-Napoléon. Rien n'est jamais perdu, mais ça prendra non seulement du temps, mais aussi la volonté de changer de cap (et de garder le nouveau).

 

Au XIXeme siecle et en 1900, le centre de gravité économique et politique du monde est l'Europe dont les pays domine sur tous les continents.

Donc malgré de mauvais choix politiques, la conjoncture a été favorable à un retour de la France.

 

Actuellement, le centre de gravité économique et politique c'est l'océan pacifique. Donc à part les USA, Canada voire les Russes qui ont un accès au Pacifique; les pays occidentaux sont dans une dynamique défavorable qui existait avant le COVID.

[Lancelot]

 

On continue en flatline cette semaine pour les nouveaux décès, réanimations et hospitalisations... Du coup mécaniquement le nombre de patients hospitalisés continue à baisser lentement, du moins pour l'instant. Si rien n'évolue dans les semaines qui viennent il viendra stagner à un nouveau niveau de base comme ça semble être le cas pour le nombre de patients en réanimation. Mais rien n'est moins sûr.

J'ai beaucoup de mal à m'expliquer ce qui se passe depuis qu'on est sur le plateau. Est-ce lié à un climat moins favorable au virus qui fait donc baisser la quantité d'infections tout en conservant un niveau résiduel élevé ? Dans ce cas je m'attendrais à ce que ça reste comme ça jusqu'au printemps. Est-ce lié au relâchement du confinement ? Dans ce cas je m'attendrais à ce que ça s'aggrave dans quelques semaines vu qu'on est sur le point de relâcher encore plus. Est-ce que la seconde vague continue en fait sa descente, mais qu'elle est compensée par une autre épidémie (soit une troisième vague de covid avec peut-être une nouvelle variante, soit la simple grippe hivernale normale qui serait systématiquement mal diagnostiquée ?). Dans ce cas tout dépend de la force de cette nouvelle épidémie, pour l'instant elle serait juste suffisante pour compenser le déclin de la seconde vague ce qui est bizarre.

[Rolanddezar]

Pour le plateau d'hospitalisation faudrait pouvoir comparer avec les autres années, mais certainement que c'est normal à cette saison.

Par contre le plateau décès (et les chiffres INSEE l'indiquent aussi) c'est un plateau anormal, mais on ne sait pas dans quelle proportion c'est imputable au covid.

[GilliB]

il y a 9 minutes, Lancelot a dit :

 

On continue en flatline cette semaine pour les nouveaux décès, réanimations et hospitalisations... Du coup mécaniquement le nombre de patients hospitalisés continue à baisser lentement, du moins pour l'instant. Si rien n'évolue dans les semaines qui viennent il viendra stagner à un nouveau niveau de base comme ça semble être le cas pour le nombre de patients en réanimation. Mais rien n'est moins sûr.

J'ai beaucoup de mal à m'expliquer ce qui se passe depuis qu'on est sur le plateau. Est-ce lié à un climat moins favorable au virus qui fait donc baisser la quantité d'infections tout en conservant un niveau résiduel élevé ? Dans ce cas je m'attendrais à ce que ça reste comme ça jusqu'au printemps. Est-ce lié au relâchement du confinement ? Dans ce cas je m'attendrais à ce que ça s'aggrave dans quelques semaines vu qu'on est sur le point de relâcher encore plus. Est-ce que la seconde vague continue en fait sa descente, mais qu'elle est compensée par une autre épidémie (soit une troisième vague de covid avec peut-être une nouvelle variante, soit la simple grippe hivernale normale qui serait systématiquement mal diagnostiquée ?). Dans ce cas tout dépend de la force de cette nouvelle épidémie, pour l'instant elle serait juste suffisante pour compenser le déclin de la seconde vague ce qui est bizarre.

En fait, je pense qu'on a un réservoir encore intact de victimes potentiels. C'est le problème des populations naïves Prenons de Diamond Princess, 3700 passagers, 712 cas, 13 morts. avec une bête règle de trois, 18000 fois plus de français,  13M de cas, 230000 morts. quelques soient les gesticulations du gouvernement.

Soit on se planque, soit on vit avec. 

[Rolanddezar]

il y a 1 minute, GilliB a dit :

En fait, je pense qu'on a un réservoir encore intact de victimes potentiels. C'est le problème des populations naïves Prenons de Diamond Princess, 3700 passagers, 712 cas, 13 morts. avec une bête règle de trois, 18000 fois plus de français,  13M de cas, 230000 morts. quelques soient les gesticulations du gouvernement.

Soit on se planque, soit on vit avec. 

J'avais fais une règle de 3 en prenant la létalité du covid et en utilisant la population francaise par tranche d'age, et je suis tombé sur le chiffre de 40K. (à la louche)

[GilliB]

il y a 2 minutes, Rolanddezar a dit :

J'avais fais une règle de 3 en prenant la létalité du covid et en utilisant la population francaise par tranche d'age, et je suis tombé sur le chiffre de 40K. (à la louche)

6 millions de français de + de 75 ans. Tout épidémie il faut penser réservoir-vecteur. soit on assèche  le vecteur (anophèle) soit on assèche le réservoir (quinine). Ici le vecteur et le réservoir c'est l'actif.

[Liber Pater]

il y a une heure, GilliB a dit :

En fait, je pense qu'on a un réservoir encore intact de victimes potentiels. C'est le problème des populations naïves Prenons de Diamond Princess, 3700 passagers, 712 cas, 13 morts. avec une bête règle de trois, 18000 fois plus de français,  13M de cas, 230000 morts. quelques soient les gesticulations du gouvernement.

Soit on se planque, soit on vit avec. 

Bof, Diamond Princess = retraités. Si on applique la règle de trois aux retraités en France, on tombe sur c. 49200 décès.

On n'en est pas loin a priori, mais :

Points négatifs :

- les retraités du Diamond Princess étaient confinés au moins autant que nous actuellement

- ces retraités étaient logiquement en meilleur santé que la moyenne des retraités (voyageurs = actifs et plus riches que la moyenne)

Points positifs :

- l'âge médian de décès du covid est 84 ans

- les gens sont mieux soignés maintenant que pendant la première vague

 

Pour améliorer le calcul, on prend prendre le chiffre suivant : 93% des morts ont plus de 65 ans. Donc avec les 49200 que j'ai calculé, on aurait déjà 95% des décès passés et futurs. Ca nous fait arriver à 52900 morts.

 

En France on est à c. 58000 décès. Donc soit on arrive au bout de la courbe, soit les points négatifs sus-cités ont un impact plus fort.

 

On peut alors reprendre le calcul en se disant que les touristes du Diamond Princess avaient certainement entre 65 et 74 ans, soit 7.4M de français. Cette catégorie représente c. 14% des décès.

Donc 7.4M * 13 / 1300 / 14% = 185 700 décès.

 

A ce stade, j'imagine mon calcul pessimiste, car le taux de décès a a priori pas mal baissé depuis mars, et on comprend mieux la maladie qu'au début.

[GilliB]

humm.. si tu regarde le Belges ils sont déjà à 1546morts /M hab. soit 100 000 morts en France

[Rolanddezar]

Il y a 3 heures, GilliB a dit :

humm.. si tu regarde le Belges ils sont déjà à 1546morts /M hab. soit 100 000 morts en France

La belgique est plus dense, mais surtout la population belge est en moins bonne santé que la francaise (je viens de googler vite fait).

[Rolanddezar]

@LancelotTrouvée sur twitter :

https://infogram.com/cas-de-covid-en-auvergne-rhone-alpes-1h7k23g03jvv4xr