Actualité Covid-19

[Rolanddezar]

Je suis d'accord mais on parlait au niveau sanitaire covid.

[Rolanddezar]

D'ailleurs, confiner éternellement un pays pour combattre un virus, pour éviter qu'il rentre, est ce qu'on peut dire que "ca marche" ? (Chine, NZ...   Norway? Finland ? )

[Johnnieboy]

Le 29/10/2020 à 10:43, Rübezahl a dit :

D'une part, c'est parfaitement niable,

et d'autre part, ce qui compte, c'est le bilan entre les éventuels sauvetages dus au lockdown et les décès dus au lockdown.

Je suis frappé que certains chiffres, pourtant dispos, ne soient pas diffusés, eg le nombre de suicides.

Dans certains états US où c'est fait, le nombre de jeunes qui se suicident a tout bonnement doublé. Paye ton lockdown "salvateur".

 

On est sur un forum libéral, hein. Les gens ne se suicident pas à cause d’un confinement. On ne peut pas jeter par la fenêtre la responsabilité parce que ça arrange notre argumentaire.

 

Néanmoins, il est vrai que la Norvège, par exemple, n’a pas eu un confinement. Mais ils ont pris beaucoup plus de mesures liberticides que la Suède. Et ces mesures ont sauvé des vies. Sinon, expliquez pourquoi ils ont connu largement moins de morts que la Suède. Et on peut éviter de parler des maisons de retraite. Même en mettant de côté leur gestion en Suède, ils ont toujours largement moins de morts en Norvège et au Danemark.

 

Et quand je parlais de densité de population, j’aurais pu être plus précis et faire des recherches mais la flemme. Quand on se balade à Stockholm ou à Malmö, on constate assez facilement qu’il n’y a jamais une forte densité d’individus à un quelconque endroit. Sauf dans les bars, restaurants, etc. Même le métro à Stockholm en hiver n’est jamais bondé comme le métro parisien. 

 

 

L’exemple suédois indique que l’on peut se passer d’un confinement en Europe mais qu’il y a un prix à payer au début en terme de morts. Ce n’est pas la peine de nier ce fait pour attaquer l’idée d’un confinement. Même le chef épidémiologiste suédois a dit qu’il fallait prendre en compte le nombre de morts tout au long de l'année, ce qui est un aveu à demi-mots que les Suédois ont connu pas mal de morts au début en l’absence de confinement et de mesures trop liberticides.

 

À la fin, on est libéraux et il faut assumer nos idées et nos principes, bordel. Je n’ai aucun problème à affirmer que je suis prêt à voir plus de morts pour que tout le monde puisse conserver sa liberté. Que ceux qui ne veulent prendre aucun risque restent chez eux

[poney]

[Zagor]

il y a 4 minutes, Johnnieboy a dit :

 

On est sur un forum libéral, hein. Les gens ne se suicident pas à cause d’un confinement.

 

Je ne vois pas où tu veux en venir. Des gens peuvent se suicider à cause d'un confinement car perte d'emploi ou obligé d'étre confiné avec une famille toxique ou dangereuse.

[Johnnieboy]

Densité double à Paris intra muros.

[michel kohlhaas]

il y a 49 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Je suis contre le confinement. Complètement contre. Mais il faut être honnête, difficile de nier qu’il a sauvé des vies. La Suède n’est pas densément peuplée. Les pays culturellement et géographiquement proches de la Suède qui ont confiné n’ont quasiment pas eu de morts.

 

3 arguments :

1. La suède n'est pas densément peuplé mais 95% des contaminations ont lieu dans des villes. L'argument de la faible densité (du fait de l'étendue de la taïga) est inepte.

2. On sait désormais (cf. la baisse des cas en Amsud) que la propagation du covid est liée au froid (ce qui expliquerait aussi la situation en Afrique). Quel pays entre l'Espagne et la Suède est le plus exposé au froid ?
3. En Amsud ou en UE, il n'y a AUCUNE différence significative de mortalité entre pays confinés et non confinés. L'argument "on sait que le confinement marche" n'est pas prouvé. Les cas en France ont chuté 15 jours après le début du confinement. Oui, mais dans le même temps les températures ont augmenté (on peut tous en témoigner). Quelle variable est la plus significative ? Ce confinement nous apportera une réponse début décembre.

Globalement, je suis d'accord sur un point. Le modèle suédois, pour le moment (j'insiste sur ce "pour le moment"), a coûté des vies. Mais de façon marginale, loin des modélisations catastrophistes de Cauchemez, Ferguson et consorts. Et le différentiel va en s'amenuisant.

[Mathieu_D]

11 minutes ago, Zagor said:

Je ne vois pas où tu veux en venir. .

Les luttes contre les épidémies menées de façon autoritaires sont efficaces. (Pas toutes bien sûr.)

 

On peut pour autant accepter les conséquences plus douloureuses de l'épidémie dans une approche anarchique "chacun gère son risque".

[michel kohlhaas]

il y a 2 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

c'est aussi qu'on y teste pas grand monde

 

autre explication: la jeunesse de la population

 

S'il y avait une hécatombe en Afrique, on le saurait. Le fait est qu'ils ont peu de morts avec des systèmes sanitaires plus fragiles.

L'argument de la jeunesse est aussi paresseux que l'argument de la densité en Suède. Pas complètement faux, mais incapable de rendre compte de la situation.

L'Afrique est jeune mais les +70 ans sont qd même 30 millions et les conditions de densité et de salubrités de certains bidonvilles devraient qd même amener une surmortalité par rapport à ce que l'on observe. Non ?

[RaHaN]

 

il y a 35 minutes, Johnnieboy a dit :

Les gens ne se suicident pas à cause d’un confinement.

Je t'invite volontiers à visiter un service psychiatrique dans les prochaines semaines pour te rendre compte de la connerie que tu viens de sortir. Dans le réseau où je travaille, un certain nombre de services voyait ses places diminuées, voire était carrément supprimé, empêchant donc la prise en charge d'un certain nombre de personnes. Dans les services d'entrée, outre la réception d'un certain nombre d'individus fonctionnant en marge de la société (et ayant donc besoin plus d'un logement que d'un suivi psy), on a observé la réception d'un certain nombre de personnes inconnus des services parce que venant pour la première fois. Dans les services addicto, les temps de prise en charge ont été diminués pour permettre à un maximum de personnes d'être au moins "vu" (à défaut d'être correctement suivi), sauf qu'à la sortie, c'était retour à domicile (donc rechute à venir) parce que les délais d'attente pour les autres structures se comptaient en mois. J'ai jamais passé autant de temps à faire des suivis familiaux par téléphone, à la demande de ces derniers, alors que ça n'est habituellement pas ce qu'il se passe (certains évoquaient avaient l'impression de vivre avec des bombes à retardement à domicile). C'est-à-dire qu'en plus des difficultés du suivi des pathologies mentales déjà présentes, on y a joute également des facteurs de risque chez d'autres individus borderline.

 

Et faut pas me sortir qu'il s'agisse d'un biais de conjonction, si toutes les structures alertent sur la majoration des cas d'anxiété, de stress, de dépression (facteur de risque de conduites suicidaire), c'est pas pour faire du flan.

 

Bonus cherry-pick :

Illinois couple dead in murder-suicide after man feared they had coronavirus

Top Manhattan ER doc commits suicide, shaken by coronavirus onslaught

Man with cancer commits suicide at NYC hospital after getting coronavirus

[Rübezahl]

Continuons de soupeser les 2 plateaux de la balance

 

[F. mas]

Sur le rapport psychiatrie et confinement, une anecdote qui vaut ce qu'elle vaut : pendant le confinement de mars, c'est la première fois que je recevais des appels téléphonique de lecteurs random (âgés et isolés) de CP qui téléphonaient... juste histoire de discuter et de parler avec quelqu'un de leur anxiété. Une expérience très curieuse et qui me laissait un peu désemparé, il faut bien le dire.

[Morpheus]

Il y a 3 heures, cedric.org a dit :

This. Mais du coup, ou sont les chiffres ? Le nombre moyen de cycles pcr et son évolution ? Le nombre de rea sur les 10 dernières années (celui la doit quand même se trouver facilement)? Le taux de double tests pcr contradictoires ?

Alors que plus personne de sérieux ne table la dessus.

J'ai cherché une partie de la nuit hier et je n'ai pas trouvé le chiffre de réanimations. Ce n'est pas impossible que l'Etat français ne suivait pas cet indicateur avant cette année

Et je trouve des sources extrêmement contradictoires sur le taux de fiabilité des tests PCR.

 

Pour l'étiquette "complotiste", si même ici, avoir un esprit critique sur les chiffres communiqué par l'Etat français et son appareil statistique, cela vaut d'être qualifié de complotiste... on est vraiment très, très mal.

 

Je pars des principes suivants :

1) L'Etat n'est bon à rien

2) Il est facile de déformer la réalité avec des statistiques

3) L'incompétence et/ou la manipulation sont vite arrivées.

[ttoinou]

il y a 6 minutes, Morpheus a dit :

 

Pour l'étiquette "complotiste", si même ici, avoir un esprit critique sur les chiffres communiqué par l'Etat français et son appareil statistique, cela vaut d'être qualifié de complotiste... on est vraiment très, très mal.

Je ne sais pas si tu réponds à @cedric.org mais "This" c'est l'équivalent d'un "+1"  . Et puis si il y en a un qui te traite de complotiste sache que le reste des gens qui te lisent ne le pensent pas forcément

[Morpheus]

à l’instant, ttoinou a dit :

Je ne sais pas si tu réponds à @cedric.org mais "This" c'est l'équivalent d'un "+1"  . Et puis si il y en a un qui te traite de complotiste sache que le reste des gens qui te lisent ne le pensent pas forcément

Oui je ne m'adressais pas à lui

C'était par rapport au début de discussion d'hier !

[Lancelot]

Difficile de savoir ce qui a le plus d'impact entre climat, âge moyen et densité de la population. À ce stade mon opinion (basée sur n=2 vagues) est qu'il s'agit d'un phénomène saisonnier.

[Rolanddezar]

L'âge semble manifestement l'élément le plus déterminant. voir Inde, ou Afrique où il n'y a pas de millions de morts.

[Rincevent]

il y a 11 minutes, Lancelot a dit :

Difficile de savoir ce qui a le plus d'impact entre climat, âge moyen et densité de la population. À ce stade mon opinion (basée sur n=2 vagues) est qu'il s'agit d'un phénomène saisonnier.

Oui mais N < 1 si l'on parle de périodicité. (C'est toutefois mon pari aussi.)

[Johnnieboy]

Il y a 2 heures, michel kohlhaas a dit :

 

3 arguments :

1. La suède n'est pas densément peuplé mais 95% des contaminations ont lieu dans des villes. L'argument de la faible densité (du fait de l'étendue de la taïga) est inepte.

2. On sait désormais (cf. la baisse des cas en Amsud) que la propagation du covid est liée au froid (ce qui expliquerait aussi la situation en Afrique). Quel pays entre l'Espagne et la Suède est le plus exposé au froid ?
3. En Amsud ou en UE, il n'y a AUCUNE différence significative de mortalité entre pays confinés et non confinés. L'argument "on sait que le confinement marche" n'est pas prouvé. Les cas en France ont chuté 15 jours après le début du confinement. Oui, mais dans le même temps les températures ont augmenté (on peut tous en témoigner). Quelle variable est la plus significative ? Ce confinement nous apportera une réponse début décembre.

Globalement, je suis d'accord sur un point. Le modèle suédois, pour le moment (j'insiste sur ce "pour le moment"), a coûté des vies. Mais de façon marginale, loin des modélisations catastrophistes de Cauchemez, Ferguson et consorts. Et le différentiel va en s'amenuisant.

 

La fameuse riviera norvégienne et danoise... et la toundra brésilienne...

[Johnnieboy]

Il y a 2 heures, Zagor a dit :

 

Je ne vois pas où tu veux en venir. Des gens peuvent se suicider à cause d'un confinement car perte d'emploi ou obligé d'étre confiné avec une famille toxique ou dangereuse.

 

Ouvre cette boîte et on va commencer à parler des suicides à cause du marketing et du marché libre.

[Zagor]

il y a 4 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Ouvre cette boîte et on va commencer à parler des suicides à cause du marketing et du marché libre.

 

Quand même Oxfam (qui est bien anticapitaliste) parle de 300 millions de personnes mise dans la misère à cause des mesures du COVID c'est qu'il vraiment un problème.

Et puis si on commence par là, la plupart des morts du communisme ne sont pas la faute de la faute des régimes: on ne te tuait dans les goulag (tu était juste dans le froid et sous-nourris), les famines staliniennes et maoistes s'étaient les paysans qui n'ont pas su s'adapter.

[Antoninov]

57 minutes ago, Rolanddezar said:

L'âge semble manifestement l'élément le plus déterminant. voir Inde, ou Afrique où il n'y a pas de millions de morts.

 

J'ai lu que certains mutations, voire le variant qui est arrivé d'Afrique était moins virulent.

Ah zut, c'était Raoult...

[Rolanddezar]

J'écoute le Professeur (euh oui il perdrait son titre parce qu'il n'est pas suivi par les politiques et les médias?) Raoult mais, même si il est très bon, il semble largué par moments.

[poney]

mais non, mais non

[Lancelot]

2 hours ago, Rincevent said:

Oui mais N < 1 si l'on parle de périodicité. (C'est toutefois mon pari aussi.)

C'est le soucis, parce que là si on se dit que ça s'est arrêté en avril "juste" parce qu'il faisait chaud et que ça reprend "juste" parce qu'il refait froid... ça impliquerait que cette fois ça ne s'arrêtera plus avant avril prochain. L'hypothèse de la saisonnalité (printemps/automne) est plus optimiste. On verra dans deux/trois semaines si ça redescend ou pas.

 

Edit. avec une illustration :

[Johnnieboy]

il y a 2 minutes, Lancelot a dit :

C'est le soucis, parce que là si on se dit que ça s'est arrêté en avril "juste" parce qu'il faisait chaud et que ça reprend "juste" parce qu'il refait froid... ça impliquerait que cette fois ça ne s'arrêtera plus avant avril prochain. L'hypothèse de la saisonnalité (printemps/automne) est plus optimiste. On verra dans deux/trois semaines si ça redescend ou pas.

 

On avait pas évacué la température du débat quand des masses de Brésiliens l’ont attrapé ?

[Lancelot]

Just now, Johnnieboy said:

On avait pas évacué la température du débat quand des masses de Brésiliens l’ont attrapé ?

Oui c'est un des arguments qui me font pencher pour la saisonnalité. Mais au delà de tout ça il y a aussi la question de l'effet du confinement.

[poney]

les épisodes de strass précédents ont eu deux vagues puis fini, on peut aussi parier que ça sera le cas ici

[GilliB]

Si Macron est cohérent, il confine 6 mois.

Il ne peut pas déconfiner dans 1 mois 1/2, tout le monde ira s'entasser dans les supermarket pour apres contaminer grand-père.

Il ne peut pas déconfiner en mars, tout le monde ira s'entasser sur les pistes de ski.

Il ne peut pas déconfiner à Pâques, à cause des islamistes qui vont attaquer.

Il ne peut pas déconfiner en mai, le mois des grêves.

Il faut qu'il tienne jusqu'en 2022. Moi ou le chaos.. Ah ben tiens, c'est déjà le cas. 

[RaHaN]

il y a 2 minutes, GilliB a dit :

Si Macron est cohérent,

Tu m'excuseras, mais je me suis arrêté là.