Le confinement et les autres mesures autoritaires : diktat médical, pour quoi ?

[Airgead]

il y a 1 minute, Alchimi a dit :

Ah tu est omniscient? Tu sais ce qu'il s'est passé? Il fallait le dire.

 

Sarcasme mis à part, je répète qu'il s'agit d'un rush vidéo totalement choisi, soigneusement dépourvu de toute info utile à part la scène elle-même de l'interpellation. Et rien que là je t'assure qu'une vidéo n'est pas le reflet pur et parfait de la "réalité". Y aller de sa réaction émotionnelle basique n'est pas très raisonné.

 

Oui j'ai pris ton point, et le mien est de répliquer que dans toutes les échelles de crimes existants, je n'en vois quasiment aucun justifiant que 10 hommes armurés et armés tabassent 2 gamines de 20 ans.

 

Je n'ai effectivement pas toutes les cartes en main, elles ont peut être tué ou torturé quelqu'un, auquel cas je pourrais comprendre la réaction des forces de l'ordre et te donnerais raison.

 

il y a 7 minutes, Johnnieboy a dit :

Si j'assiste à cette scène d'injustice, que je suis caché par la foule et que j'ai un objet lourd à lancer, je ne dis pas que je vais le faire mais ça va me traverser l'esprit, c'est sûr.

 

Je n'aurais pas du tout pensé à les affronter sur ce terrain là je pense par contre c'est quasi sûr que j'aurais foncé vers les flics pour tenter de les raisonner tant que faire se peut.

 

Je les aurais public shamé bien comme il faut en leur demandant si leur déballage de violence était vraiment justifié et je me serais fait interpeller mais tant pis, worth it.

 

Souvent aux flics j'aime bien leur demander s'ils pensent que leur brave maman est fière d'eux quand ils agissent comme ça comme des cons.

Généralement ça les chauffe plus qu'autre chose mais c'est aussi pour ça qu'il n'y a rien qui va dans cette société.

 

Les mecs sont dénués de tout sens moral.

 

Au moins aux US, ils ont un semblant de mantra là avec leur "protect and serve".

 

En France t'as les mêmes gogols sauf qu'ils sont en roue libre, il n'y a aucune philosophie, la justification de leur existence c'est "Macron veut qu'on fait* ça alors on le fait, si vous êtes pas content fallait voter Marine".

 

* En franco-flic dans le texte.

[Alchimi]

@Johnnieboy Tu vois bien que je parlais de manière plus générale sur comment mettre en place une interpellation avec le minima de blessures.

Et pour ce cas spécifique, on ignore encore et toujours le contexte. Je me souviens également que l'une d'elle agrippait clairement l'autre.

Femme "maigre" ou mec sportif, que la tactique de frapper de taille avec un tonfa le bras ou la jambe pour provoquer une réaction de relâchement qui permet de faire sauter la prise de l'interpellé soit utilisée dans les deux cas me semble logique.

[Alchimi]

il y a 4 minutes, Airgead a dit :

 

Les mecs sont dénués de tout sens moral.

 

Au moins aux US, ils ont un semblant de mantra là avec leur "protect and serve".

 

En France t'as les mêmes gogols sauf qu'ils sont en roue libre, il n'y a aucune philosophie, la justification de leur existence c'est "Macron veut qu'on fait* ça alors on le fait, si vous êtes pas content fallait voter Marine".

Je... oulà. Je crois qu'il y a plus de problème de violence policières aux states qu'en France. Y compris dans la gestion des émeutes et des interpellations musclées.

La police française avait été embauchée pour former les policiers New Yorkais, d'ailleurs. Entre autre parce qu'en france on a un bien meilleur ratio d'interpellations d'individus/blessures, il me semble. (Faut dire qu'avec toutes les manifs on a l'entrainement...)

[Wayto]

il y a 26 minutes, Alchimi a dit :

Je veux dire, je veux bien qu'on dénonce les brutalités policières, les appareils d'état de kapo, et tout ce qu'on veut. Mais quand un jour on se retrouve avec des individus violents chez soi ou dans la rue, on quitte ce magnifique pays du nom de théorie, et on le quitte vite.

Faux dilemne.

[Airgead]

il y a 2 minutes, Alchimi a dit :

Je... oulà. Je crois qu'il y a plus de problème de violence policières aux states qu'en France. Y compris dans la gestion des émeutes et des interpellations musclées.

 

C'est tout à fait possible qu'en valeur absolue comme en valeur relative, la société US soit plus violente y compris les policiers.

Je suis tout à fait enclin à te croire, je ne conteste pas.

 

Ces objections me viennent en tête :

• Peut être que la société US est beaucoup plus transparente aussi ce qui peut introduire des biais. Chez eux ils mesurent plus et sont moins complexés à prendre des datas pragmatiques (race notamment). En France, c'est la culture de l'omerta et le rouleau compresseur administratif qui désincite à mesurer les chiffres qui fâchent.
  Je pense que les US sont surtout plus transparents que les français.
• Toute la culture populaire et littéraire que j'ai pu lire des années 50 à 80 montre très clairement en France que les interrogatoires policiers se réglaient à coup de baffes dans la tronche et de brûlures de cigarette sur les avant-bras. Soit ce sport national a complètement été éradiqué, soit on est juste moins transparent et "ouvert" aujourd'hui pour le reconnaître.

Ce n'est peut être qu'un "sentiment d'oppression autoritaire" qui ne représente statistiquement rien. Comme le "sentiment d'insécurité".

Je veux bien accepter que sur les chiffres ça représente peanuts.

 

Néanmoins : dans tous les cas le fond de ma pensée est clair et net, même si tu me sors des fichiers excels de sources accréditées montrant qu'ailleurs c'est pire, ou qu'ici c'est pas si grave, je considère personnellement que rien ne justifie que 10 hommes tabassent 2 gamines à moins qu'elles aient commis un crime extrêmement grave.

 

Ce n'est juste pas dans mes valeurs.

[Wayto]

Petit rappel : en 2019 le Commissaire aux droits de l'homme du Conseil de l'Europe (https://www.coe.int/en/web/commissioner/-/maintaining-public-order-and-freedom-of-assembly-in-the-context-of-the-yellow-vest-movement-recommendations-by-the-council-of-europe-commissioner-for-) et le Haut-Commissariat des Nations unies aux droits de l'homme (https://www.ohchr.org/EN/NewsEvents/Pages/DisplayNews.aspx?NewsID=24166) ont exprimé leur "vive inquiétude" concernant l'usage excessif de la force de la part de la police française. Regardez les vidéos de répréssions des gilets jaunes et des manifs à Hong-Kong, peut-être que là vous vous rendrez enfin compte de la brutalité de la police française.

 

Continuez de faire l'autruche concernant la brutalité de la police française si vous le souhaitez (c'est pas comme si on avait plus de 200 pages sur l'autre fil avec suffisamment d'incidents pour que ce soit "a feature, not bug"). Le jour où ça vous tombera dessus (et vu où va la société et l'Etat français, ça vous tombera dessus) faudra pas venir pleurer.

 

Oui j'en ai marre de voir toujours le même "on a pas tout le contexte" et autres sophismes sur liborg quand il s'agit de la brutalité de la police française alors que dans 95% des évènements la responsabilité / culpabilité est belle et bien sur la police. Que ce soit pour la manif pour tous, la loi travail, pour les gilets jaunes, pour les anti-pass : c'est à chaque fois la même chose. Il faut vous rappeler la loi de sécurité globale et son article 24 ? Vous croyez que c'est un hasard que le gouvernement ait tenté de faire passer cela après un fort lobbying de la police ?

[Alchimi]

il y a 2 minutes, Wayto a dit :

toujours le même "on a pas tout le contexte" et autres sophismes

Je suis d'accord avec ton post concernant les remarques (bon je crois qu'on pourrait gloser sur la pertinence des "vives inquiétudes" du Haut Commissariat de l'ONU, mais c'est un autre sujet)... mais rappeler que l'on n'a pas le contexte d'un extrait de vidéo n'est pas un sophisme.

[SilenT BoB]

De plus, on voit bien que le pouvoir caresse dans le sens du poil la milice policière française. 
Le fait de prendre le train gratuitement, c’est quand même gros!

[Alchimi]

Vives inquietudes à l'onu.

[Waren]

il y a 46 minutes, SilenT BoB a dit :

De plus, on voit bien que le pouvoir caresse dans le sens du poil la milice policière française. 
Le fait de prendre le train gratuitement, c’est quand même gros!

 

Sans compter l'absence d'obligation vaccinale, du moins au début.

[Mégille]

Je donnais le bénéfice du doute au camps du "c'est pour ne pas blesser" avant de regarder la vidéo, mais je viens de le faire, et je ne vois vraiment pas comment on peut défendre ça. Se jeter à dix en donnant direct de grands coups de matraque, c'est ça votre technique pour faire le moins de dommage possible, sérieux ?! Même sous l'hypothèse où elles seraient violentes, elles ne sont clairement pas en mesure de mettre en danger des gaillards en armures. 

 

Il y a 4 heures, Alchimi a dit :

Question legit: Tu t'y prend comment pour maitriser deux individus jeunes et en bonne santé, en évitant au maximum de les blesser, sans te blesser toi même, et en étant sûr de pouvoir arrêter les personnes sans qu'elles tapent le 100m pour éviter l'arrestation?

 

Aïki-do sa mère, les vrais savent. Ou alors bicrave-maga, pour les agoristes.

[Wayto]

Il y a 3 heures, Alchimi a dit :

mais rappeler que l'on n'a pas le contexte d'un extrait de vidéo n'est pas un sophisme.

Quand c'est utilisé ad nauseum pour couper net toute critique / discussion ou pour faire dévier le sujet, comme c'est trop souvent le cas (imo) sur l'autre fil, c'en est un. Un mix des stratagèmes 6 et 18 de Schopenhauer.

[SilenT BoB]

il y a 16 minutes, Mégille a dit :

 

 

Aïki-do sa mère, les vrais savent. 

lol ?

[WBell]

Je lis les avis des 2 camps pour bien comprendre la situation. 

D'un point de vue purement technique, la technique de frappe de matraque ou de bâton entre les côtes flottantes et le haut du bassin, c'est effectivement une technique spectaculaire dans le visuel du geste, mais redoutable pour faire lâcher la tension musculaire en face. Elle a un gros défaut : si on vise mal, on tape trop haut et on casse les côtes flottantes ; si on vise trop derrière, on frappe la colonne vertébrale, avec des conséquences qui peuvent être gravissimes.

L'alternative, c'est de frapper avec la matraque ou le tonfa de haut en bas, sur l'arrière de la cuisse, pour provoquer le relâchement des muscles de la jambe. 

Sur la vidéo, on ne voit pas bien ce que la matraque cogne. 

[Airgead]

il y a 31 minutes, WBell a dit :

c'est effectivement une technique spectaculaire dans le visuel du geste, mais redoutable pour faire lâcher la tension musculaire en face. Elle a un gros défaut : si on vise mal, on tape trop haut et on casse les côtes flottantes ; si on vise trop derrière, on frappe la colonne vertébrale, avec des conséquences qui peuvent être gravissimes

 

Bah dis donc, réjouissant.

Je ne suis pas spécialiste en fracassage d'être humain donc je te crois mais si le choix se résume au brisage de côtes ou au fauteuil roulant, il ne fait pas bon contester son Etat totalitaire ? 

 

Rappelons-le, pour deux gamines de 20 ans dont le seul crime est certainement d'être rentrées quelque part sans passe sanitaire.

 

Ceux qui cautionnent ça auront intérêt à faire un put### de mea culpa à la libération.

[GilliB]

il y a 39 minutes, WBell a dit :

Je lis les avis des 2 camps pour bien comprendre la situation. 

D'un point de vue purement technique, la technique de frappe de matraque ou de bâton entre les côtes flottantes et le haut du bassin, c'est effectivement une technique spectaculaire dans le visuel du geste, mais redoutable pour faire lâcher la tension musculaire en face. Elle a un gros défaut : si on vise mal, on tape trop haut et on casse les côtes flottantes ; si on vise trop derrière, on frappe la colonne vertébrale, avec des conséquences qui peuvent être gravissimes.

L'alternative, c'est de frapper avec la matraque ou le tonfa de haut en bas, sur l'arrière de la cuisse, pour provoquer le relâchement des muscles de la jambe. 

Sur la vidéo, on ne voit pas bien ce que la matraque cogne. 

Je ne comprends pas cette excuse à la violence. On ne frappe pas quelqu'un parce qu'il résiste.

Il m'est arrivé de nombreuses fois de faire de la contention pour un malade dangereux, mais jamais un médecin va utiliser les méthodes de la police, matraque ou lance grenade, ou autres brutalités policières. La police est coutumière du fait. La police française est brutale sans raison.

Ce sont des méthodes inadmissibles, l'état peut tout. Un malade psychiatrique est toujours perdant et il le sait. Je subodore que bcp de policier adore la violence, alors que les soignants ne la recherchent pas.

 

[Wayto]

il y a 46 minutes, GilliB a dit :

Je subodore que bcp de policier adore la violence, alors que les soignants ne la recherchent pas.

This.

Et la réponse (texto sur l'autre fil) de certains liborgiens : "Non mais il faut les comprendre, ils font un métier stressant alors il faut les excuser s'ils dérapent, il faut faire preuve d'empathie".

[WBell]

@Airgead @GilliB je ne cautionne pas du tout la violence illégitime ! Je rapporte juste une information technique : en effet il existe des techniques pour immobiliser pour incapaciter des gens sans causer de dommages (que ce soit à court terme ou à moyen terme). N'ayant pas moi même été témoin de l'assaut, et ne voyant rien d'autre que cette vidéo (tournée clairement à l'arrache au vu des conditions), sans contexte, c'est difficile de se prononcer. Le moment qui m'a fait grincer des dents, c'est le matraquage : impossible de voir ce qui est tape, ni dans quel but, j'ai eu mal pour l'être humain à l'autre bout... 

[GilliB]

il y a 29 minutes, WBell a dit :

@Airgead @GilliB je ne cautionne pas du tout la violence illégitime ! Je rapporte juste une information technique : en effet il existe des techniques pour immobiliser pour incapaciter des gens sans causer de dommages (que ce soit à court terme ou à moyen terme). N'ayant pas moi même été témoin de l'assaut, et ne voyant rien d'autre que cette vidéo (tournée clairement à l'arrache au vu des conditions), sans contexte, c'est difficile de se prononcer. Le moment qui m'a fait grincer des dents, c'est le matraquage : impossible de voir ce qui est tape, ni dans quel but, j'ai eu mal pour l'être humain à l'autre bout... 

En fait c'est la notion de violence légitime qui est en cause. La violence n'est jamais légitime. Même légale, l'utilisation de la violence est un constat d'échec. encore plus quand c'est d'usage courant. La violence n'est jamais normale. N'est jamais légitime surtout si c'est l'état. L'état peut tout, même enfermer sa population sans raison. Utiliser la violence pour qq pourcent de la population qui ont pété un plomb, c'est outrepasser la mesure.

[Rincevent]

il y a 2 minutes, GilliB a dit :

Utiliser la violence pour qq pourcent de la population qui ont pété un plomb, c'est outrepasser la mesure.

Cependant que les quelques pourcents en question ne se priveront pas d'employer la violence, eux. La recette de l'extinction. 

 

(Ça ne s'applique sans doute pas à la situation qui a engendré cette discussion, je parle ici de la manière la plus générale possible.)

[Lameador]

Ultima ratio regis.

 

La violence n'est jamais souhaitable, mais elle est parfois utile et même parfois nécessaire.

[GilliB]

il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

Cependant que les quelques pourcents en question ne se priveront pas d'employer la violence, eux. La recette de l'extinction. 

 

(Ça ne s'applique sans doute pas à la situation qui a engendré cette discussion, je parle ici de la manière la plus générale possible.)

Comme disait Mitterrand; "ajouter la guerre à la guerre"  

[WBell]

1 hour ago, GilliB said:

En fait c'est la notion de violence légitime qui est en cause. La violence n'est jamais légitime. Même légale, l'utilisation de la violence est un constat d'échec. encore plus quand c'est d'usage courant. La violence n'est jamais normale. N'est jamais légitime surtout si c'est l'état. L'état peut tout, même enfermer sa population sans raison. Utiliser la violence pour qq pourcent de la population qui ont pété un plomb, c'est outrepasser la mesure.

J'ai répondu un peu vite tout à l'heure, je n'ai pas eu le temps de détailler. Il y a pour moi au moins un cas de violence légitime, c'est la légitime défense. 

[Adrian]

La vaccination en France encore insuffisante pour endiguer l’épidémie

 

Citation

Selon des modélisations de l’Institut Pasteur mises en ligne lundi 6 septembre, l’épidémie pourrait rebondir, avec un pic de 5 200 hospitalisations quotidiennes, si toutes les mesures de contrôle étaient levées.

 

[Lugaxker]

il y a 37 minutes, Adrian a dit :

La vaccination en France encore insuffisante pour endiguer l’épidémie

Bien sûr. Il y aura de nouveaux confinements (temporaires bien entendu) et les non-vaccinés seront accusés de tous les maux, d'être égoïstes, d'empêcher le retour à la vie d'avant, de gâcher l'existence des vaccinés, de tuer les gens vulnérables. Attendez-vous à une chasse aux sorcières comme on en a pas vu depuis longtemps. Préparez-vous à fuir si vous ne voulez pas vous faire inoculer vos rappels semestriels ad vitam æternam.

[Bézoukhov]

il y a une heure, Adrian a dit :

Selon des modélisations

 

Ils ont fait quoi cette fois ? Un modèle linéaire qu'un stagiaire pas trop con d'école d'ingé pourrait refaire en 2 mois ?

[Rincevent]

il y a 5 minutes, Bézoukhov a dit :

Ils ont fait quoi cette fois ? Un modèle linéaire qu'un stagiaire pas trop con d'école d'ingé pourrait refaire en 2 mois ?

En 2 semaines, ouais.

[michel kohlhaas]

Il y a 9 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Un être faible n'est pas bon, il est en-dessous du bien et du mal. C'est ce qu'écrit Nietzsche (colossale parenté intellectuelle avec Sorel). Pour les NTs: become a monster, Walter White/Heisenberg.

 

Nietzsche massacre d'ailleurs la Révolution française, explosion de ressentiment contre "la seule noblesse politique qui subsistât en Europe, celle des 17 et 18e siècles français". Le covid ou la morale de la pitié portée jusqu'au ridicule.

[Mathieu_D]

8 hours ago, Bézoukhov said:

Ils ont fait quoi cette fois ? Un modèle linéaire qu'un stagiaire pas trop con d'école d'ingé pourrait refaire en 2 mois ?

 

8 hours ago, Rincevent said:

En 2 semaines, ouais.

 

Vous pouvez voir :

Le dashboard : https://modelisation-covid19.pasteur.fr/realtime-analysis/hospital/

La publi : https://hal-pasteur.archives-ouvertes.fr/pasteur-03149082

 

[quote]

Dans notre analyse rétrospective, l’erreur relative pour les projections du nombre de lits de soins critiques au niveau national est de 6% à 7 jours et de 11% à 14 jours. A l’échelle régionale, l’erreur relative est de 14% à 7 jours et 20% à 14 jours.

[/quote]

 

C'est un peu plus élaboré et backtesté que tirer une tendance sur Excel...

[Lexington]

J'ai raté quelques pages sur ce fil donc possible doublon mais l'interview de Quatremer vaut la lecture https://www.lexpress.fr/actualite/idees-et-debats/jean-quatremer-ceux-qui-s-opposent-au-passe-sanitaire-sont-systematiquement-caricatures_2157466.html