Le confinement et les autres mesures autoritaires : diktat médical, pour quoi ?

[Domi]

Le 26/04/2021 à 13:05, Bisounours a dit :

 

En gros, moins d'un humain sur 2000, soit moins de 0,05 %

[Rincevent]

@Domi Premier élément de réflexion : l'efficacité des stratégies de confinement n'est pas linéaire.

 

Je raisonne ici indépendamment de leur légitimité ou non, de leur caractère attentatoire ou non aux libertés, et je suppose que les gens sont identiques et parfaitement obéissants (i.e. on est dans une simulation parfaitement mathématique). Le phénomène que l'on cherche à contrôler est un phénomène de réseau ; or, pour n personnes, il y a de l'ordre de n² contacts possibles (en fait, la moitié de n² + n, mais on s'en fout, c'est l'ordre de grandeur qui nous intéresse, et il est clairement plus que linéaire, voire quadratique du point de vue local). Ce qui fait que l'effet de contention obtenu n'est la racine carrée de l'effort de confinement imposé : si l'on supprime les trois quarts des contacts, on ne réduit que de moitié la propagation de l'épidémie ; pour la ralentir des neuf dixièmes, il faudrait supprimer 99 % des interactions humaines (peu importent les chiffres exacts, c'est l'ordre de grandeur qui compte, et le fait que la non-linéarité impose des sacrifices hors de toute proportion).

 

Je jette cette idée comme ça, sans trop la formaliser, mais elle est issue de diverses modélisations que j'ai pu voir il y a un an pour justifier les confinements (notamment, si mes souvenirs sont exacts, celles de 3Blue1Brown, qui n'en tirait évidemment pas les mêmes conclusions que moi). Les effets de réseau, tu peux pas test.

[Domi]

il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

@Domi Premier élément de réflexion : l'efficacité des stratégies de confinement n'est pas linéaire.

 

Je raisonne ici indépendamment de leur légitimité ou non, de leur caractère attentatoire ou non aux libertés, et je suppose que les gens sont identiques et parfaitement obéissants (i.e. on est dans une simulation parfaitement mathématique). Le phénomène que l'on cherche à contrôler est un phénomène de réseau ; or, pour n personnes, il y a de l'ordre de n² contacts possibles (en fait, la moitié de n² + n, mais on s'en fout, c'est l'ordre de grandeur qui nous intéresse, et il est clairement plus que linéaire, voire quadratique du point de vue local). Ce qui fait que l'effet de contention obtenu n'est la racine carrée de l'effort de confinement imposé : si l'on supprime les trois quarts des contacts, on ne réduit que de moitié la propagation de l'épidémie ; pour la ralentir des neuf dixièmes, il faudrait supprimer 99 % des interactions humaines (peu importent les chiffres exacts, c'est l'ordre de grandeur qui compte, et le fait que la non-linéarité impose des sacrifices hors de toute proportion).

 

Je jette cette idée comme ça, sans trop la formaliser, mais elle est issue de diverses modélisations que j'ai pu voir il y a un an pour justifier les confinements (notamment, si mes souvenirs sont exacts, celles de 3Blue1Brown, qui n'en tirait évidemment pas les mêmes conclusions que moi). Les effets de réseau, tu peux pas test.

 Intéressant ! J'ai tendance à croire Martin Blachier qui explique que le plus décisif est le télétravail et ensuite les restaurants. Les autres restrictions ont un effet assez mineur.

 

Après dans ton modèle, la question est aussi de savoir où est situé le taux de reproduction. Si le taux de reproduction de départ est de 2 et que le fais passez à 0,9 par la réduction des contacts sociaux, (donc réduction de plus de 3/4 des contacts dans ton exemple) tu arriveras (ça mettra du temps) à presque aucun cas. La question est est-ce qu'il vaut mieux passer à 0,5 (ce qui exigerait une division par 16 des contacts sociaux si j'ai bien compris ton raisonnement)

[Rincevent]

Tu as bien saisi l'idée.

 

Une fois cette considération donnée, il faut ensuite se rappeler qu'il s'agit d'humains, et mettre ça en relation avec le caractère acceptable ou non des mesures considérées (et je n'en suis même pas à réintégrer des éléments juridiques ou philosophiques, je parle juste d'acceptabilité individuelle). Le télétravail est souvent bien accepté, parce qu'il permet aussi d'échapper à l'enfer de l'open space (on doit avoir l'honnêteté de le reconnaître)... Mais d'une part son effet n'est dû qu'au fait que les bureaux contemporains sont le plus souvent des horreurs en matière épidémique (moquettes et cloisons moquettées difficiles à désinfecter, open spaces où les miasmes circulent plus aisément qu'entre bureaux séparés, air mal renouvelé...). Et d'autre part, le confinement chez soi favorise la contamination familiale, en plus de diminuer la quantité de soleil reçu voire la qualité des repas (beaucoup de gens ont remplacé la cantine d'entreprise, médiocre mais pas horrible non plus, par des plats surgelés ou livrés, bien souvent encore plus malsains). Enfin, le télétravail ne concerne qu'une partie limitée de la population (je suis même étonné que les petits zizidentitaires ne se soient pas rués sur le thème des livreurs, souvent de couleur, comme supercontaminateurs, tiens ). Quant aux restaurants, le problème est là aussi celui du renouvellement de l'air et du nettoyage des surfaces.

[Adrian]

Citation

Par ailleurs, ce plan de réouvertures progressives s'étalera jusqu'au mois de juillet. Et selon ces mêmes sources, une deuxième étape du plan de relance sera lancée à l'été.

[...]

Enfin, le président espère une levée du couvre-feu à 19 heures "si possible" au mois de juin.

 

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Adrian a dit :

Enfin, le président espère une levée du couvre-feu à 19 heures "si possible" au mois de juin.

Tiens, ça ne devait pas être pour Mai ? ?

[ttoinou]

il y a une heure, Domi a dit :

2 - A mon avis, l'explication du paradoxe en 1 est la suivante : l'intérêt du confinement strict n'est pas tant dans le plus petit nombre de morts au moment de la vague épidémique que dans le fait de pouvoir l'écraser suffisamment pour la contrôler par d'autres méthodes ensuite (tests au mieux, confinements "chirurgicaux" localisés et limités dans le temps qui seront toujours moins restrictifs sur le long terme que des mesures à la française ).

D'accord, si ces mesures extrêmes fonctionnent, elles ne feraient que décaler l'épidémie. Donc effectivement utile que si tu as un plan efficace pour l'après, ce qu'on a pas vraiment eu

Ou alors réellement utile si l'épidémie dépends énormément de facteurs extérieurs (conditions météo au pif) et qu'on arrive à cibler les mesures pile pour le bon moment

[Rübezahl]

Hier je regardais une pomme avant de la croquer.

Elle avait pourri en partie, avec un beau rond tout parfait de pourrissement,

lui-même en plusieurs zones circulaires parfaites aussi.

Et je me suis dis que bonjour pour trouver un truc soft pour que le pourrissement ne s'étende pas.

 

C'est quoi le prochain truc de nos politiques et bureaucrates quand les conneries actuelles seront usées ?

On va empêcher le jour de se lever ? les étoiles de s'allumer le soir ?

[SilenT BoB]

Il y a 7 heures, Domi a dit :

 Intéressant ! J'ai tendance à croire Martin Blachier qui explique que le plus décisif est le télétravail et ensuite les restaurants. Les autres restrictions ont un effet assez mineur.

Les restaurants, c’est du Pipo. 
les restaurants à Monaco sont ouverts depuis un an sans discontinuité.

nous avons eu une vague épidémique en Février, elle est terminée depuis un mois. 
les règles dans les restaurants sont strictes. Il y a moins de tables qu’avant. Un restaurant de 175 couverts passe à 92 couverts ( chiffre donné par un restaurateur)

Depuis une semaine je crois ou un peu plus maintenant, il y 3 ou 4 personnes résidente à Monaco hospitalisées et aucune en réa. Seules des personnes résidentes en France sont en réanimation.

 

donc Monaco est la preuve que les restaurants ouverts ne sont pas responsables même en partie de la diffusion du virus. 
 

je rajouterai que les restaurants sont pleins tous les midis.

[L'affreux]

Il y a 11 heures, Domi a dit :

l'intérêt du confinement strict n'est pas tant dans le plus petit nombre de morts au moment de la vague épidémique que dans le fait de pouvoir l'écraser suffisamment pour la contrôler par d'autres méthodes ensuite

 

Il n'y a pas que le plan sanitaire. Il faut avoir conscience que "écraser" l'épidémie de la sorte implique d'écraser aussi les institutions de la démocratie et la liberté individuelle. Cela fait bouger la fenêtre d'Overton, c'est-à-dire qu'il y a un déplacement de la notion de normalité et ce déplacement est dans le meilleur des cas partiellement temporaire, il en restera nécessairement quelque chose.

 

Ensuite on peut regarder la cause profonde qui a rendu possible de telles altérations. Ce ne sont pas les symptômes, qui sont ceux de la grippe, ni la mortalité, également comparable à la grippe. Ce virus tout terrain et contagieux ne donne pas de répit aux systèmes de santés, les surcharge, et pourrait dépasser leurs capacités si rien n'était fait. Partout dans le monde développé, les systèmes de santé sont étatiques, en fait ils sont un pilier de la légitimité de l'État, pilier dont la faiblesse fait paniquer les gouvernements.

 

Pour être complet, si on voulait étudier l'effet du confinement, il faudrait l'aborder aussi sous l'angle économique et celui de la santé mentale. Voilà au moins trois domaines — avec celui des institutions politiques — dans lesquels les effets du confinement sont plus significatifs que sur un plan purement sanitaire.

 

Mon propos peut te paraître à côté du sujet que tu développes. Il est pourtant au cœur du sujet, au contraire du versant sanitaire dont les implications sont à la hauteur de la dangerosité du virus, c'est-à-dire anecdotiques. Et donc, en considérant ce qui compte, l'option suédoise et le confinement strict sont des solutions opposées, l'une raisonnable, l'autre catastrophique.

 

 

[Bisounours]

il y a une heure, L'affreux a dit :

Ce ne sont pas les symptômes, qui sont ceux de la grippe, ni la mortalité, également comparable à la grippe. Ce virus tout terrain et contagieux ne donne pas de répit aux systèmes de santés, les surcharge, et pourrait dépasser leurs capacités si rien n'était fai

Je suis toute disposée à admettre que la grippe et le covid c'est du pareil au même, mais je doute un peu tout de même.. car si on se remémore mars de l'année dernière, il y a tout de même eu davantage de décès, et de surcharge des hopitaux avec transferts à la clé et tout le bazar, comparativement à la grippe saisonnière. Non ?

 

 

[L'affreux]

il y a 9 minutes, Bisounours a dit :

Je suis toute disposée à admettre que la grippe et le covid c'est du pareil au même, mais je doute un peu tout de même.. car si on se remémore mars de l'année dernière, il y a tout de même eu davantage de décès, et de surcharge des hopitaux avec transferts à la clé et tout le bazar, comparativement à la grippe saisonnière. Non ?

 

Tu oublies que l'année dernière il y avait des vaccins pour la grippe et que tout le monde a déjà fait une grippe donc est partiellement immunisé. Ce n'était pas le cas du covid19 l'année dernière, en revanche désormais il y a aussi des vaccins et plus le temps passera plus il y aura de monde partiellement immunisé parce que l'ayant déjà eu donc, tu as raison, c'est une supposition : il me parait probable que la mortalité à conditions équivalentes soit finalement dans le même ordre de grandeur.

[Rübezahl]

La surcharge des hostos ça date de plusieurs années.

L'aggravation annuelle du phénomène date aussi de plusieurs années.

Au bout d'un moment sur ce chemin ... on arrive à la situation actuelle.

Et ce n'est pas ce virus là à 0.05% de létalité qui est le responsable principal.

[Lancelot]

Ils y tiennent vraiment à ce putain de couvre feu, ces abrutis.

[Bisounours]

il y a 15 minutes, L'affreux a dit :

 

Tu oublies que l'année dernière il y avait des vaccins pour la grippe et que tout le monde a déjà fait une grippe donc est partiellement immunisé. Ce n'était pas le cas du covid19 l'année dernière, en revanche désormais il y a aussi des vaccins et plus le temps passera plus il y aura de monde partiellement immunisé parce que l'ayant déjà eu donc, tu as raison, c'est une supposition : il me parait probable que la mortalité à conditions équivalentes soit finalement dans le même ordre de grandeur.

 

il y a 13 minutes, Rübezahl a dit :

La surcharge des hostos ça date de plusieurs années.

 

Je n'ai pas souvenir que les hôpitaux aient été à ce point dépassés les hivers passés que des tentes étaient montées ici ou là, des transferts multiples dans et hors du pays etc.

Je veux bien que les medias se délectent et fassent leur beurre sur ce qui fout les jetons mais tout de même.

 

Donc oui, depuis il y a eu des changements ne serait-ce que prophyllactiques (masque, gel... vaccins partiellement efficaces), une meilleure prise en charge de la maladie.

 

C'est bien la grosse merde dans les hôpitaux, on est d'accord là dessus. Mais ils ne sont pas surchargés en permanence, des lits sont parfois inoccupés, même dans de gros CHU. Certains médecins réanimateurs ont fait par ailleurs remarquer que les services de réanimation étaient saturés pour des raisons autres que médicales, encore aujourd'hui. Et l'année dernière ils l'ont sans doute été devant une épidémie inattendue et inconnue.

 

Mais minimiser ce qui s'est produit en mars 2020 ne me semble pas très pertinent, à moins de passer pour de gros complotistes.

 

il y a 2 minutes, Lancelot a dit :

Ils y tiennent vraiment à ce putain de couvre feu, ces abrutis.

Ça c'est vraiment la mesure alakon qui a exactement les effets inverses que ceux escomptés.

[Rübezahl]

il y a 34 minutes, Bisounours a dit :

Certains médecins réanimateurs ont fait par ailleurs remarquer que les services de réanimation étaient saturés pour des raisons autres que médicales,

oui, certains toubibs (de gros complotistes) ont fait remarquer, publiquement, que ça existait depuis plusieurs années.

Moi-même je l'ai constaté aux APHP en 1990 en passant la nuit sur un brancard dans un couloir.

La raison majeure non médicale est simplement que les gestionnaires de la santé publique pensent qu'en diminuant

l'offre de ci ou ça, ça va faire diminuer les besoins de ci ou ça. Bref, de la gestion publique dans sa splendeur.

 

Rappeler le contexte existant préalable à 2020, ça n'est pas minimiser 2020.

Même si, de facto, ça amène normalement, froidement, à complètement relativiser ce qui se passe.

Mais relativiser ce qui se passe, ça n'intéresse quasi personne, en tous cas, ni le gov, ni l'hôpital public, ni les MSMs, ni les trouilleux.

[Bisounours]

Pfffff.... en quoi le fait que tu aies passé des heures sur un brancard soit le signe que les hopitaux sont débordés tout le temps ?

Si on va par là, j'ai moi aussi poireauté aux urgences, je me suis trouvée en service de soins intensifs avec des lits disponibles, ou ailleurs et avec aussi des lits inoccupés. Et des services où ça glandouille.

J'évoque la situation particulièrement tendue de mars 2020. C'est tout. Pas la peine d'insister sur la déliquescence de l'hopital français, on la connait.

[h16]

Il y a 3 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Heureusement les cycles sont de plus en plus courts.

Oh ! Tu m'as piqué ma place ! 

[h16]

Il y a 2 heures, Bisounours a dit :

Pfffff.... en quoi le fait que tu aies passé des heures sur un brancard soit le signe que les hopitaux sont débordés tout le temps ?

Si on va par là, j'ai moi aussi poireauté aux urgences, je me suis trouvée en service de soins intensifs avec des lits disponibles, ou ailleurs et avec aussi des lits inoccupés. Et des services où ça glandouille.

J'évoque la situation particulièrement tendue de mars 2020. C'est tout. Pas la peine d'insister sur la déliquescence de l'hopital français, on la connait.

Hum.

 

 

[Rübezahl]

Il y a 2 heures, Bisounours a dit :

Pfffff.... en quoi le fait que tu aies passé des heures sur un brancard soit le signe que les hopitaux sont débordés tout le temps ?

Je n'ai pas donné cette info pour généraliser une expérience perso.

J'ai donné cette info pour indiquer que je ne me basais pas juste sur des on-dits lus derrière mon écran,

mais que mon expérience perso corrobore hélas pleinement la saturation des hostos qui existe depuis longtemps.

Après, si ton tour de bocal annuel te suffit pour croire que les problèmes démarrent maintenant, et bien tant mieux.

[Nick de Cusa]

Rationnellement, ce qu'il convient de faire

 

[Mégille]

Il y a 4 heures, Bisounours a dit :

Je suis toute disposée à admettre que la grippe et le covid c'est du pareil au même, mais je doute un peu tout de même.. car si on se remémore mars de l'année dernière, il y a tout de même eu davantage de décès, et de surcharge des hopitaux avec transferts à la clé et tout le bazar, comparativement à la grippe saisonnière. Non ?

 

 

C'est l'équivalent d'une grippe de niveau 2 (sur 5). Un peu plus balèze qu'une grippe saisonnière habituelle de niveau 1, mais ce n'est pas la fin du monde non plus. 

[Nick de Cusa]

4 hours ago, Bisounours said:

Je suis toute disposée à admettre que la grippe et le covid c'est du pareil au même, mais je doute un peu tout de même.. car si on se remémore mars de l'année dernière, il y a tout de même eu davantage de décès, et de surcharge des hopitaux avec transferts à la clé et tout le bazar, comparativement à la grippe saisonnière. Non ?

suite a quelques annees peu meutrieres, pyramide des ages particullierement defavorable ; et comme nous avons fait tout ce qu'il y a de pire dans les EHPADs, le massacre 

[GilliB]

Le record de mort de janvier 2017 (grippe) tient toujours 669900 vs 65500 en avril 2020.

Et je ne parle pas de dec1969 74725. Mais c'était un autre monde.

Edit donc le discours "on est débordé" ne tient pas. Ils sont toujours débordés.

[Bisounours]

Il y a 1 heure, Rübezahl a dit :

Après, si ton tour de bocal annuel te suffit pour croire que les problèmes démarrent maintenant, et bien tant mieux.

Merci de me comparer à un poisson rouge.

Je relate mon expérience perso comme toi la tienne, et j'ai eu laaaargement l'occasion de constater que non, les services n'étaient pas toujours saturés, en hopital local comme en CHU, ce qui ne signifie pas que le fonctionnement est idyllique, vu le merdier occasionné pour cette épidémie rendue plus grave qu'elle ne l'est. Bien évidemment que les problèmes ne datent pas d'hier.

Je ne mate plus la télé depuis plusieurs mois, je me rappelle juste ces images de transferts de malades et d'hopitaux de fortune. Alors, est-ce que ces dernières  images de tentes auraient pu être filmées il y a quelques années, à l'occasion de la grippe saisonnière ? J'en doute. Ce qui tend à prouver que l'hopital français (mais pas que) a un gros problème, oui

[GilliB]

il y a 1 minute, Bisounours a dit :

Merci de me comparer à un poisson rouge.

Je relate mon expérience perso comme toi la tienne, et j'ai eu laaaargement l'occasion de constater que non, les services n'étaient pas toujours saturés, en hopital local comme en CHU, ce qui ne signifie pas que le fonctionnement est idyllique, vu le merdier occasionné pour cette épidémie rendue plus grave qu'elle ne l'est. Bien évidemment que les problèmes ne datent pas d'hier.

Je ne mate plus la télé depuis plusieurs mois, je me rappelle juste ces images de transferts de malades et d'hopitaux de fortune. Alors, est-ce que ces dernières  images de tentes auraient pu être filmées il y a quelques années, à l'occasion de la grippe saisonnière ? J'en doute. Ce qui tend à prouver que l'hopital français (mais pas que) a un gros problème, oui.

J'ai toujours connu les services pleins, ce n'est pas difficile on garde les malades le plus longtemps possible (c'est un malade connu donc pas de boulot) et il est sortant quand on a besoin de place. La variable d'ajustement ce sont les malades. Pas une seule seconde ils imaginent travailler plus. Déjà que les médecins viennent en pointillé, les surveillantes sont pas là (ou si peu). C'est comme l'éduction national, le navire est géré pour l'intérêt des fonctionnaires. On ferme des lits le WE, les vacances scolaires, non pas parce cela correspond à une demande de travail, mais parce que cela arrange des soignants. Le taux d'occupation suivant les régions est différents, à Marseille les lits sont occupés à 200j/an (chiffre ancien).

[Mathieu_D]

1 hour ago, Nick de Cusa said:

suite a quelques annees peu meutrieres

Mmmh en France sur les dernières années les saisons 2014-2015, 2016-2017, 2017-2018, 2018-2019 étaient meurtrières avant l'épisode covid.

Il n'y a pas de raisons d'y voir des années peu meurtrières.

 

 

[Mathieu_D]

14 minutes ago, GilliB said:

Et je ne parle pas de dec1969 74725. Mais c'était un autre monde.

Janvier 1949 le record des archives de l'Insee (87 861 décès).

[GilliB]

il y a 5 minutes, Mathieu_D a dit :

Janvier 1949 le record des archives de l'Insee (87 861 décès).

Oui mais 49 c'était les cocos qui étaient au pouvoir...

[Nick de Cusa]

13 minutes ago, Mathieu_D said:

Mmmh en France sur les dernières années les saisons 2014-2015, 2016-2017, 2017-2018, 2018-2019 étaient meurtrières avant l'épisode covid.

Il n'y a pas de raisons d'y voir des années peu meurtrières.