Rincevent Posté 30 avril 2020 Signaler Posté 30 avril 2020 Le 30/04/2020 à 22:29, Tramp a dit : Confinement c’est le nouvel euphémisme pour assignation à résidence sans procès, sans avocat et sans QPC ? Expand Non, de ce côté-ci on a été confinés sans besoin de jouer à la dictature. Le civisme des gens a globalement suffi.
Rübezahl Posté 1 mai 2020 Signaler Posté 1 mai 2020 On commence naïvement avec du civisme, et hop illico l'état essaie de transformer ça en soumission.
GilliB Posté 1 mai 2020 Signaler Posté 1 mai 2020 Le 30/04/2020 à 19:32, cedric.org a dit : ...avec la gestion débile du gouvernement au début et pendant la pandémie et jusqu'à maintenant, sans confinement c'était bien 200k morts. Expand 200K morts, c'est une affirmation sans preuves, en tout cas des pays qui n'ont pas de confinement autoritaire s'en sortent pas trop mal. On n'en sait rien. Je pense qu'un confinement volontaire est plus efficace, car mieux suivi et possible sur la durée. Il est en plus respectueux des droits humains. D'ailleurs dans les épidemies, on confine autoritairement les MALADES, pas les bien-portants..
GilliB Posté 1 mai 2020 Signaler Posté 1 mai 2020 Le 30/04/2020 à 19:28, h16 a dit : En fait, la façon dont tu as répondu (parfaitement à côté de la plaque) lors du précédent échange montre très très bien le gros gros problème actuel : si on estime qu'on n'était pas devant une grippette, ALORS on est POUR le confinement. 0 finesse, 0 analyse, canon de 105, feu. Expand En fait je n'ai toujours pas digéré le fait d'être en liberté surveillée à la merci de la police à qui il faut montrer son laissez-passer. Grippette ou Virus mega-tueur, aucune de ces situations ne méritent que le gouvernement nous enferme. Il faut rester intransigeant sur cette question. La situation actuelle est inadmissible, et on est parti pour l'été. L'OMS ne prévoit pas de confinement de sa population même pas de fermeture des frontieres. Le mauvais exemple, le premier confinement vient des Chinois et tout les états ont suivi, alors que Wuhan c'était l'isolement d'un foyer (certes 60 Millions de personnes) mais pas d'un pays entier. 1
Rübezahl Posté 1 mai 2020 Signaler Posté 1 mai 2020 Le 30/04/2020 à 19:32, cedric.org a dit : Il faut se reveiller, avec la merde de l'État avant la pandémie, avec la gestion débile du gouvernement au début et pendant la pandémie et jusqu'à maintenant, sans confinement c'était bien 200k morts. Expand hum, on arrive pas à 200k morts en 2 jours. ça prend du temps, des jours et des jours avec des milliers de morts/jour. Je pense qu'à la vue de milliers de morts/jour ... la plupart des gens se confinent d'eux-mêmes, sans avoir aucun besoin d'Edouard ou Sibeth pour leur donner des conseils. Les gens ne sont pas des parpaings, et la prédiction de l'avenir c'est pas y = ax+b. 1
cedric.org Posté 1 mai 2020 Signaler Posté 1 mai 2020 Le 01/05/2020 à 06:00, Rübezahl a dit : la prédiction de l'avenir c'est pas y = ax+b. Expand Très exactement d'ailleurs, c'est un phénomène exponentiel : quand on s'en rend compte, il est déjà trop tard! Le 01/05/2020 à 05:42, GilliB a dit : 200K morts, c'est une affirmation sans preuves, en tout cas des pays qui n'ont pas de confinement autoritaire s'en sortent pas trop mal. On n'en sait rien. Je pense qu'un confinement volontaire est plus efficace, car mieux suivi et possible sur la durée. Il est en plus respectueux des droits humains. D'ailleurs dans les épidemies, on confine autoritairement les MALADES, pas les bien-portants.. Expand Oui. Dans un pays développé. Avec des masques, du gel qui n'ont pas été interdits ou des tests dont le système de santé que le monde nous envie n'est pas capable de chier à plus de quelques centaines par jour pendant des semaines.
Largo Winch Posté 1 mai 2020 Signaler Posté 1 mai 2020 Le 30/04/2020 à 18:48, fryer a dit : C'est là à mon sens que l'on distingue les anarcaps/minarchistes des libéraux + classiques (rôle de l’État protecteur et garant de la sécurité etc.) Expand Tututut... L’État régalien cher aux libéraux classiques n'est pas l’État policier que l'on vit ces jours-ci, prolongement de l’État providence. 6
h16 Posté 1 mai 2020 Signaler Posté 1 mai 2020 Le 01/05/2020 à 05:59, GilliB a dit : En fait je n'ai toujours pas digéré le fait d'être en liberté surveillée à la merci de la police à qui il faut montrer son laissez-passer. Expand ... ce qui te fais réagir de façon irrationnelle (émotionnelle) au lieu de lire attentivement ce qui est écrit. Tu n'es pas le premier, du reste, à réagir ainsi : j'ai eu les mêmes cas de réactions épidermiques de certains qui ne comprennent soudainement plus aucune nuance. Il faut un peu essayer de comprendre le raisonnement - donc la suite de procédés logiques, pas émotionnels - qui poussent certains, dont moi, à ne pas placer ce virus dans la catégorie des Yorarien / Grippette. Et arrêter de tirer de ces raisonnements des conclusions qui, elles, ne sont pas faites genre : 1- comme c'est un virus à R0 élevé 2- comme il tue 10 à 50x plus qu'une grippe 3- il peut totaliser un nombre considérable de morts, et surtout (R0 élevé) il peut engorger les systèmes de soin (ce qui est un FAIT constaté PARTOUT où le virus s'est effectivement répandu) . Cet engorgement pose plusieurs problèmes à commencer par une mauvaise prise en charge de patients (sans rapports avec le virus) qui pourraient normalement être sauvés et ne le seront pas ; cela conduit à des pénuries (de soins, de médicaments, de personnels hospitaliers). L'impact économique de ces pénuries, de ces engorgements (hôpitaux, morgues) et des changements majeurs de comportements personnels n'est pas non plus négligeable. et là, pouf, on aboutit à 4 - "DONC IL FAUT CONFINER ET INTERDIRE TOUT UN TAS DE TRUC" qui tombe d'on ne sait où. Merci, mais ça suffit. Pour le vrai 4 qui découle logiquement, voir ci-dessous. Citation Grippette ou Virus mega-tueur, aucune de ces situations ne méritent que le gouvernement nous enferme. Il faut rester intransigeant sur cette question. Expand Tu restes coincé sur ce sujet, alors que je ne l’ai jamais ni soutenu, ni proposé ni même évoqué. L'OMS disait clairement ce qu'il fallait faire (c'est le 4 : tester, tester, tester, séparer les malades + mesures prophylactiques évidentes). L'Etat français n'a rien fait (et même fait le contraire). Qu'y puis-je ? 4 1
Rincevent Posté 1 mai 2020 Signaler Posté 1 mai 2020 Le 01/05/2020 à 06:00, Rübezahl a dit : hum, on arrive pas à 200k morts en 2 jours. ça prend du temps, des jours et des jours avec des milliers de morts/jour. Je pense qu'à la vue de milliers de morts/jour ... la plupart des gens se confinent d'eux-mêmes, sans avoir aucun besoin d'Edouard ou Sibeth pour leur donner des conseils. Expand Alors ça dépend, une bonne partie se barrent ailleurs (ce qui pose un vrai problème quand la maladie a un temps d'incubation long).
L'affreux Posté 1 mai 2020 Signaler Posté 1 mai 2020 Le 30/04/2020 à 19:32, cedric.org a dit : il n'y avait pas de choix en mars / début avril Expand Il y a toujours le choix. Chaque jour arrêté est un choix, celui de continuer le massacre. Si les revenus du gouvernement étaient menacés, alors la situation serait gérée autrement et nous serions libres depuis longtemps. 1
Mathieu_D Posté 1 mai 2020 Signaler Posté 1 mai 2020 Le 01/05/2020 à 07:27, L'affreux a dit : Si les revenus du gouvernement étaient menacés, alors la situation serait gérée autrement et nous serions libres depuis longtemps. Expand Ha si si la collecte est au point mort là. (Malgré les possibilités de déficit ça les embêtent quand même, quand 2/3 de l'électorat réclame plus de confinement.)
Bisounours Posté 1 mai 2020 Signaler Posté 1 mai 2020 Ce n'est pas parce que le gouvernement fait de la merde depuis le début et à l'inverse de ce qu'il conviendrait de faire, qu'il s'agit d'une simple grippette. Et il ne s'agit pas seulement du confinement, des ausweis et autres mesures limitant et pénalisant les déplacements de façon honteuse et arbitraire. 1
L'affreux Posté 1 mai 2020 Signaler Posté 1 mai 2020 Le 30/04/2020 à 18:09, GilliB a dit : Je n'ai jamais vu cela, et liborg me parait suivre la pente de la facilité, la critique à la petite semaine alors que nos droits imprescriptibles d'aller et venir sont bafoués depuis 2 mois Tout ce que pour quoi nous vivons est piétiné par le gouvernement d'exception sanitaire. Et l'on reste comme des cons, à subir le diktat du gouvernement et à lui trouver des cotés "positifs" Expand @h16 a raison de reprendre ceux qui confondent le Covid-19 avec Justine Titgrip. Cet argument est faux, il faut arrêter de l'utiliser. D'une manière générale, je pense que de l'interventionnisme est parfois justifié face à une menace inhabituelle et urgente. Donc je fais partie des coupables. Cela dit, pour moi la différence entre raisonnable et déraisonnable est dans le dosage. Bloquer la situation quelques jours, le temps d'une réorganisation et de faire comprendre à tout le monde qu'on ne joue plus, c'était peut-être compréhensible. Mais le gouvernement français était en réalité incapable d'en tirer un bénéfice rapidement, donc en France le blocage même au début n'était pas justifié. Bloquer plusieurs mois c'est du délire autoritaire. 1
cedric.org Posté 1 mai 2020 Signaler Posté 1 mai 2020 Le 01/05/2020 à 07:27, L'affreux a dit : Il y a toujours le choix. Chaque jour arrêté est un choix, celui de continuer le massacre. Si les revenus du gouvernement étaient menacés, alors la situation serait gérée autrement et nous serions libres depuis longtemps. Expand Mais très précisément, les revenus du gouvernement sont gravement menacés ! Mais vous me faites défendre le confinement, ce que je ne ferai pas. Devoir signer une déclaration sur l'honneur à chaque fois que je sors de chez moi, soumis à l'arbitraire d'un policier un peu zélé qui pourrait considérer qu acheter de la lessive, ce n'est pas vital, ça m'arrache la gueule à chaque fois, et voir tout le monde applaudir ça encore plus. J'essayais juste d'y apporter une nuance au delà de l'aspect binaire de la situation suite aux choix catastrophiques de l'État sur tous les points, qui a mené au confinement. 3
fryer Posté 1 mai 2020 Signaler Posté 1 mai 2020 Le 01/05/2020 à 06:13, Largo Winch a dit : Tututut... L’État régalien cher aux libéraux classiques n'est pas l’État policier que l'on vit ces jours-ci, prolongement de l’État providence. Expand Évidemment. Mais vu le gouvernement au pouvoir, j'ai du mal à comprendre les libéraux qui attendait des réponses fortes de la part de l’État (confinement mais pas que, également prise en main du problème etc etc.). Même au début du confinement j'ai ressenti un côté masochiste du "la restriction des libertés, peu importe son ampleur est nécessaire à l'heure actuelle". L'argument du sanitaire > économie globale n'était d’ailleurs guère entendable, même ici. Content de voir que ça évolue, mais regarder en arrière sera intéressant. 2
poincaré Posté 1 mai 2020 Signaler Posté 1 mai 2020 Le 30/04/2020 à 18:09, GilliB a dit : Personnellement je pense que le confinement autoritaire est contre productif. Je fais partie des personnes à risque et je suis confiné depuis 3 mois. On est sur un site liberal et je suis déçu de voir que la plupart des intervenants sur liborg réutilise les élements de langage du gouvernement liberticide. Ma Mère qui est confiné depuis 3 mois me disait que même en 1940 avec les Allemands, ils étaient plus libres. Les français sont tombés bien bas, ils en redemandent, on est parti pour 6 mois- 1 an de "cerfa". Voir H16 reprendre les éléments de langage "mot pour mot' d'E. Philippe est au mieux une erreur de stratégie de la lutte dans le sens gramscisme '(ne pas reprendre les éléments de langage de l'adversaire et partir perdant), soit basculer dans le sd de Stockholm. Je n'ai jamais vu cela, et liborg me parait suivre la pente de la facilité, la critique à la petite semaine alors que nos droits imprescriptibles d'aller et venir sont bafoués depuis 2 mois Tout ce que pour quoi nous vivons est piétiné par le gouvernement d'exception sanitaire. Et l'on reste comme des cons, à subir le diktat du gouvernement et à lui trouver des cotés "positifs" Expand Non mais faut se calmer, quand je dis "positif", ce n'est pas à entendre comme un jugement moral. Je parle d'efficacité relative, quoi que largement incertaine.
poincaré Posté 1 mai 2020 Signaler Posté 1 mai 2020 Le 30/04/2020 à 18:48, fryer a dit : Au passage, ce n'est pas limité à liborg. Et le pro confinement et la confiance dans l’État a démarré pour moi dès le début de la crise chez les libéraux. C'est là à mon sens que l'on distingue les anarcaps/minarchistes des libéraux + classiques (rôle de l’État protecteur et garant de la sécurité etc.) Expand Pas convaincue par l'analyse. Je pense que c'est avant tout une question de biais d'information. Il y a un consensus sur Liborg au sujet du confinement, à titre d'exemple. Il y a tout simplement des libéraux moins informés et ayant une approche plus émotive des faits (sérieusement, j'ai remarqué plusieurs rage-quit sur les diverses conversations SFL à cause de ça)
cedric.org Posté 1 mai 2020 Signaler Posté 1 mai 2020 Le 01/05/2020 à 09:26, fryer a dit : les libéraux qui attendait des réponses fortes de la part de l’État Expand Qui, où? Les "libéraux" de Facebook qui aimeraient bien faire profiter du droit à la ré-émigration aux noirabes?
fryer Posté 1 mai 2020 Signaler Posté 1 mai 2020 Le 01/05/2020 à 10:30, poincaré a dit : Pas convaincue par l'analyse. Je pense que c'est avant tout une question de biais d'information. Il y a un consensus sur Liborg au sujet du confinement, à titre d'exemple. Il y a tout simplement des libéraux moins informés et ayant une approche plus émotive des faits (sérieusement, j'ai remarqué plusieurs rage-quit sur les diverses conversations SFL à cause de ça) Expand A quel biais penses-tu ? Je n'ai pas non plus dit que c'était l'alpha et l'oméga, simplement que ça expliquait certaines réactions. A mon sens, plus tu lorgnes vers les anarcap, plus tu as tendance à ne pas croire que l'action de l'Etat peut être efficiente - et donc utile. Personnellement avec Macron et la clique administrative derrière, je me doutais que ça allait être un confinement strict et liberticide. Ca a d'ailleurs démarré direct avec l'interdiction de courir, le km règlementaire etc. De ce que j'ai pu constater, l’approche émotive était plus du coté des flippés du covid et donc dans l'attente d'une action gouvernementale rapide (pas celle qui a été mis en place - quoique au début... mais tout de même, une réaction gouvernementale de gestion de la crise). Le 01/05/2020 à 10:39, cedric.org a dit : Qui, où? Les "libéraux" de Facebook qui aimeraient bien faire profiter du droit à la ré-émigration aux noirabes? Expand Des potes libéraux, ici aussi d'ailleurs. Je me souviens avoir lu que c'était bien que l’État débloque des sous / évitent des faillites pour soutenir des pans entiers de l'économie qui allait s'effondrer à cause de l'absolue nécessité de se confiner pour le bien être global du pays. J'ai une mémoire sélective ou quoi ? 1
cedric.org Posté 1 mai 2020 Signaler Posté 1 mai 2020 Le 01/05/2020 à 10:52, fryer a dit : Des potes libéraux, ici aussi d'ailleurs. Je me souviens avoir lu que c'était bien que l’État débloque des sous / évitent des faillites pour soutenir des pans entiers de l'économie qui allait s'effondrer à cause de l'absolue nécessité de se confiner pour le bien être global du pays. J'ai une mémoire sélective ou quoi ? Expand C'est peut-être moi, hein. Mais sur des centaines, milliers de messages depuis le début, je n'ai pas vraiment le souvenir d'avoir lu quelqu'un qui défende fortement l'helicopter money.
Largo Winch Posté 1 mai 2020 Signaler Posté 1 mai 2020 Le 01/05/2020 à 10:52, fryer a dit : A mon sens, plus tu lorgnes vers les anarcap, plus tu as tendance à ne pas croire que l'action de l'Etat peut être efficiente - et donc utile. Expand À un moment donné, il faudrait peut-être arrêter avec cette ânerie selon laquelle les libertariens seraient plus libéraux que les libéraux... Ce qui distingue le libéral classique du libertarien n'est pas que l'un serait plus "modéré" que l'autre, comme aiment le croire les libertariens, mais que le premier est plus "modeste" intellectuellement que le second :
fryer Posté 1 mai 2020 Signaler Posté 1 mai 2020 Le 01/05/2020 à 11:03, Largo Winch a dit : À un moment donné, il faudrait peut-être arrêter avec cette ânerie selon laquelle les libertariens seraient plus libéraux que les libéraux... Ce qui distingue le libéral classique du libertarien (au sens anarcap) n'est pas que l'un serait plus "modéré" que l'autre, comme aiment le croire les libertariens : http://staging.liberaux.org/index.php?/topic/14011-sérieux-immigration-questions-et-débats-libéraux/page/219/&tab=comments#comment-1655632 Expand Ce n'est pas ce que j'ai dit (mais merci pour le post, tjs intéressant de te lire). L'anarcap - peut importe s'il est utopiste - et le libéral classique sont par définition sceptique sur l'action de l’État. C'est sur la nature de ce scepticisme que cela tangue ; le premier pense que l'action de coopération est plus efficace, le second, que la machine constitutionnelle /politique / sociale sont à même de réduire les volontés expansionnistes de l’État et donc de l’État providence dans notre cas. Mon seul point (car je ne me prononce pas sur la supériorité de l'un ou de l'autre, moi même n'étant personnellement pas vraiment au clair la dessus) c'est de penser que le biais "confiance dans l'action de l’État* pour régler x problème" est plus forte chez un libéral classique qu'un anarcap. *État en général, pas Vème sous Macron - Gvt Philippe. 1
Largo Winch Posté 1 mai 2020 Signaler Posté 1 mai 2020 Le 01/05/2020 à 11:18, fryer a dit : Mon seul point (car je ne me prononce pas sur la supériorité de l'un ou de l'autre, moi même n'étant personnellement pas vraiment au clair la dessus) c'est de penser que le biais "confiance dans l'action de l’État* pour régler x problème" est plus forte chez un libéral classique qu'un anarcap. Expand Bof bof : aujourd'hui on voit de nombreux libertariens qui, dans la lignée de HHH, prônent que le bras armé de l’État est légitime pour fermer les frontières aux vilains immigrés au prétexte que dans une anarcapie on pourrait foutre dehors les noirables qui ne nous plaisent pas...
Largo Winch Posté 1 mai 2020 Signaler Posté 1 mai 2020 Le 01/05/2020 à 11:18, fryer a dit : le premier pense que l'action de coopération est plus efficace, Expand Euh non désolé, l'ordre spontané, ce n'est pas une invention des libertariens. C'est aussi vieux qu'Adam Smith (qui, lui d'ailleurs, pourrait être qualifié de "libéral modéré"). S'il y a quelque chose de commun aux libéraux et aux libertariens, c'est bien cette conviction des vertus de la coopération spontanée.
fryer Posté 1 mai 2020 Signaler Posté 1 mai 2020 Le 01/05/2020 à 11:30, Largo Winch a dit : Bof bof : aujourd'hui on voit de nombreux libertariens qui, dans la lignée de HHH, prônent que le bras armé de l’État est légitime pour fermer les frontières aux vilains immigrés au prétexte que dans une anarcapie on pourrait foutre dehors les noirables qui ne nous plaisent pas... Expand Strawman. Le 01/05/2020 à 11:38, Largo Winch a dit : Euh non désolé, l'ordre spontané, ce n'est pas une invention des libertariens. C'est aussi vieux qu'Adam Smith (qui d'ailleurs pourrait être qualifié de "libéral modéré). S'il y a bien quelque chose qui est partagé par les libéraux et les libertariens, c'est bien cette conviction des vertus de la coopération spontanée. Expand Je ne parle pas d'ordre spontané mais d'action de coopération que j'oppose à la coercition. Mais on ne va pas lancer un débat qui n'a pas lieu d'être ici, j'ai bien compris que tu ne t'inscrivais pas dans mon analyse, ne te considérant pas comme libertarien.
Rübezahl Posté 1 mai 2020 Signaler Posté 1 mai 2020 Le 01/05/2020 à 11:38, Largo Winch a dit : Euh non désolé, l'ordre spontané, ce n'est pas une invention des libertariens. C'est aussi vieux qu'Adam Smith (qui, lui d'ailleurs, pourrait être qualifié de "libéral modéré"). S'il y a quelque chose de commun aux libéraux et aux libertariens, c'est bien cette conviction des vertus de la coopération spontanée. Expand Si tu as des sources recommandables là-dessus, je suis intéressé.
Largo Winch Posté 1 mai 2020 Signaler Posté 1 mai 2020 Le 01/05/2020 à 12:05, Rübezahl a dit : Si tu as des sources recommandables là-dessus, je suis intéressé. Expand Hayek. Sinon, en seconde main, Philippe Nemo dans son Histoire des idées politiques explique ça très bien. 1
Rübezahl Posté 1 mai 2020 Signaler Posté 1 mai 2020 http://www.contrepoints.org/2014/08/20/177603-definir-le-liberalisme-hayek-et-la-tradition-de-lordre-spontane (https://uplib.fr/wiki/Émergence)
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