Vaccin : quand, qui, comment ?

[Cthulhu]

Les métaphores de Rincevent, ça a un côté Robert California dans The Office

 

 

[Lexington]

il y a une heure, Rincevent a dit :

Bah, tu peux très bien accepter juste le gland pour faire plaisir. Mais il ne faudra pas s'étonner qu'il finisse par obtenir davantage de toi, puis à te le ré-extorquer à nouveau, voire à en faire une habitude.

Outre que tu peux avoir de bonnes raisons de te faire vacciner, c’est trop demander que d’éviter les images degueulasses comme ça au moins par respect pour la charte ? 

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Lexington a dit :

Outre que tu peux avoir de bonnes raisons de te faire vacciner, c’est trop demander que d’éviter les images degueulasses comme ça au moins par respect pour la charte ? 

Fort bien. Je le ferai, pour respect pour les membres honorables que ça choque manifestement.  

[WBell]

5 hours ago, Lancelot said:

Il y a des dents qui grincent des deux côtés du miroir, hein. On n'entends que ça, des dents grincer, et c'est ce qui rend ce thread illisible.

Demain, Le Monde, en une : "le coronavirus cause le bruxisme !" 

[Boz]

Bon je pense aussi qu'on est nombreux à être épuisés psychologiquement par cette situation de merde. Donc à réagir plus vite et plus vigoureusement que si on était plus détendus du gland (oups).

Macron est un génie politique. Il aura réussi à semer la discorde dans toutes les strates de la société, et ça va marcher pour lui.

 

[Marlenus]

2 hours ago, Johnnieboy said:

Je suis quand même plutôt d'accord avec ce que dit Nick. Si on n’en a pas besoin, il me semble faire le jeu de l'ennemi (celui qui veut nous asservir) que de se faire vacciner. 

C'est quoi la définition de: "On en a pas besoin"?

 

 

 

[Bisounours]

Ça doit être les fragiles munis d'une AOC.

[Johnnieboy]

Il y a 2 heures, Ultimex a dit :

Cette comparaison est simplement fausse (en plus d'être insultante). Les individus vaccinés n'ont pas tous fait ce choix par servilité (ie pour faire plaisir à l'État-nounou).

 

Le fait est que c'est bien à moi de décider si j'ai besoin de me faire vacciner ou non (que ce soit pour de bonnes ou mauvaises raisons), ce n'est pas à l'État ou en fonction de l'État.

Pour le reste, l'État ayant décidé (malgré moi) que c'était bien que je sois vacciné (ainsi que l'ensemble de mes compatriotes), il trouvera bien un justificatif bidon pour m'y forcer.

"Il y a 80% de Français vaccinés ? Aller hop, on va pas laisser ça, obligation (pass, whatever) pour les 20% restants" ;

"Il y a 20% de Français vaccinés ? C'est intolérable cette attitude anti-science/anti-citoyenne, obligation (pass, whatever) pour faire le bien de tous".

Bref, quelque soit le choix que je fais (vaccination ou non), on pourra toujours m'accuser de faire le jeu de l'ennemi (qui, en l’occurrence, ne sait parler qu'un seul langage, celui de l'obligation/interdiction).

 

 

Je pense que l’on peut avoir ce débat de façon tout à fait dépassionnée pour ma part. Sans pouce levé, ni baissé, sans invective ni rien. Car, pour moi, finalement, ça ne change pas grand-chose. La façon de voir de tels ou tels libéraux ne changera rien. 

 

Ceci étant dit, il me semble évident que moins il y a de personnes vaccinées, plus il est aisé de lutter contre l’obligation vaccinale. Plus il y a de personnes vaccinées, plus il est difficile de lutter contre le pass sanitaire. Pour cette raison, j’ai un respect sans borne pour ceux qui sont vaccinés et refusent le pass sanitaire. 

 

Pour finir, chacun à le droit de choisir ce qui est bon pour lui, on ne va pas rappeler ça ici, quand même ! Mais j’ai le droit de penser qu’untel ou untel se fourvoie complètement. Quand bien même son choix serait pris sans contrainte légale.

[Marlenus]

Just now, Johnnieboy said:

 

 

 

 

Ceci étant dit, il me semble évident que moins il y a de personnes vaccinées, plus il est aisé de lutter contre l’obligation vaccinale.

Alors que pour moi c'est l'inverse.

 

Quel besoin d'imposer si les gens se vaccinent sans?

 

[Johnnieboy]

il y a 9 minutes, Marlenus a dit :

C'est quoi la définition de: "On en a pas besoin"?

 

 

 

 

C’est la bonne question qu’il faut se poser !

 

La réponse varie avec le temps. Avant, on pensait que se vacciner protégeait les autres. On sait maintenant que ça limite seulement les chances de façon pas si significative.

 

Que l’on roule tous à 20km/h diminuerait les accidents de voiture mortels. Devrions-nous nous soumettre à cette règle si elle était choisie ?

il y a 4 minutes, Marlenus a dit :

Alors que pour moi c'est l'inverse.

 

Quel besoin d'imposer si les gens se vaccinent sans?

 

 

Tabasser les minorités est plus facile politiquement. C’est même payant. Tu le sais au moins autant que moi. L’obligation vaccinale n’est pas intéressante en soi. Ce qui compte, c’est tout ce que tu peux faire subir à ceux qui ne se soumettent pas.

[Marlenus]

Just now, Johnnieboy said:

 

C’est la bonne question qu’il faut se poser !

 

La réponse varie avec le temps. Avant, on pensait que se vacciner protéger les autres. On sait maintenant que ça limite seulement les chances.

 

Que l’on roule tous à 20km/h diminuerait les accidents de voiture mortels. Devrions-nous nous soumettre à cette règle si elle était choisie ?

 

Dans certaines circonstances, il vaut sans doute mieux ne pas dépasser les 20km/h.

 

Lesquelles? Je pense que l'on aura pas tous la même vision et je ne vois pas le problème là dedans.

 

De même, je ne vois pas de problèmes avec le fait que certains disent que si cela protège un peu ma GM c'est déjà ça et donc vont se faire vacciner et d'autres disent que cela ne vaut pas le coup de se faire vacciner.

 

Nous avons tous une relation au risque différente et, à partir du moment où il n'y a rien d'obligatoire pour chacun, je ne vois pas le problème qu'il y ait des excessivement prudent et d'autre excessivement insouciant.

 

Je me protège comme je l'estime bien, je me protège d'une culpabilité éventuelle pareillement.

Et j'estime que tout le monde devrait avoir ce droit ce qui veut dire ne pas se faire imposer quoi que ce soit par les autres.

 

 

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, Marlenus a dit :

 

Dans certaines circonstances, il vaut sans doute mieux ne pas dépasser les 20km/h.

 

Lesquelles? Je pense que l'on aura pas tous la même vision et je ne vois pas le problème là dedans.

 

De même, je ne vois pas de problèmes avec le fait que certains disent que si cela protège un peu ma GM c'est déjà ça et donc vont se faire vacciner et d'autres disent que cela ne vaut pas le coup de se faire vacciner.

 

Nous avons tous une relation au risque différente et, à partir du moment où il n'y a rien d'obligatoire pour chacun, je ne vois pas le problème qu'il y ait des excessivement prudent et d'autre excessivement insouciant.

 

Je me protège comme je l'estime bien, je me protège d'une culpabilité éventuelle pareillement.

Et j'estime que tout le monde devrait avoir ce droit ce qui veut dire ne pas se faire imposer quoi que ce soit par les autres.

 

 

 

Je comprends tout à fait ce point de vue. Mais, il ne me semble valable/défendable que si l’État n’essaie pas de toutes ses forces de faire pencher la balance d’un côté. Jusqu’à en créer une caste de sous-citoyens. 

 

Par exemple, je m’en fous de la liberté de religion pour moi. Mais, si demain, l’État français l’interdisait, alors j’irais le vendredi à la mosquée et le dimanche à l’église.

 

Je n’irais pas à la synagogue, faut pas déconner, ça me ferait trop peur de croiser @Rincevent

 

[Rincevent]

il y a 9 minutes, Johnnieboy a dit :

Je n’irais pas à la synagogue, faut pas déconner, ça me ferait trop peur de croiser @Rincevent

 

Ne t'inquiète pas, à la synagogue on m'entend de loin, tu ne peux pas me rater. (Même si il faut un fucking test pour y aller maintenant, ce qui fait que je suis l'essentiel des offices en ligne, hélas. Ça me manque beaucoup.)

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

 

Ne t'inquiète pas, à la synagogue on m'entend de loin, tu ne peux pas me rater. (Même si il faut un fucking test pour y aller maintenant, ce qui fait que je suis l'essentiel des offices en ligne, hélas. Ça me manque beaucoup.)

 

C’est une blague, il faut un test pour y aller ? Qui décide de ça ?

[Marlenus]

23 minutes ago, Johnnieboy said:

 

Je comprends tout à fait ce point de vue. Mais, il ne me semble valable/défendable que si l’État n’essaie pas de toutes ses forces de faire pencher la balance d’un côté. Jusqu’à en créer une caste de sous-citoyens. 

 

Par exemple, je m’en fous de la liberté de religion pour moi. Mais, si demain, l’État français l’interdisait, alors j’irais le vendredi à la mosquée et le dimanche à l’église.

 

Je n’irais pas à la synagogue, faut pas déconner, ça me ferait trop peur de croiser @Rincevent

 

A mon sens c'est à chacun de défendre ce qu'il estime juste de la façon dont il le souhaite.

 

Je trouve excessivement important la liberté de religion.
Mais je n'irais pas à un rassemblement Raëlien ou de la Scientologie pour la défendre.

Car j'estime que c'est une mauvaise manière de la défendre.

Même si je ne t'empêcherais pas d'y aller.

 

 

 

[Johnnieboy]

il y a 5 minutes, Marlenus a dit :

A mon sens c'est à chacun de défendre ce qu'il estime juste de la façon dont il le souhaite.

 

Je trouve excessivement important la liberté de religion.
Mais je n'irais pas à un rassemblement Raëlien ou de la Scientologie pour la défendre.

Car j'estime que c'est une mauvaise manière de la défendre.

Même si je ne t'empêcherais pas d'y aller.

 

 

 

 

Je vois ce que tu veux dire. Mais ne pas vouloir être vacciné et souhaiter garder une vie sociale normale me semble bien plus important et bon que d’être scientologue ou raelien.

[Rincevent]

il y a 7 minutes, Johnnieboy a dit :

C’est une blague, il faut un test pour y aller ? Qui décide de ça ?

Ici, la loi dispose que quiconque veut assister à un office religieux pouvant rassembler plus de 50 personnes présentera un pass sanitaire, donc soit un test soit une preuve de vaccination ou de guérison.

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Ici, la loi dispose que quiconque veut assister à un office religieux pouvant rassembler plus de 50 personnes présentera un pass sanitaire, donc soit un test soit une preuve de vaccination ou de guérison.

 

Super triste pour la Suisse. Après, je ne sais pas si c’est la même chose en France.

[Marlenus]

4 minutes ago, Johnnieboy said:

 

Je vois ce que tu veux dire. Mais ne pas vouloir être vacciné et souhaiter garder une vie sociale normale me semble bien plus important et bon que d’être scientologue ou raelien.

Pour toi.

Pour un scientologue c'est son salut qui est en jeu (enfin j'en sais rien, je ne connais pas la scientologie, mais disons que c'est le cas comme pour les autres religions).

Franchement, le salut est haut dans mon échelle de choses importantes.

 

 

Perso, en tant qu'agnostique je pense qu'il a tort, mais ce n'est pas à moi de décider pour lui. Et à titre personnel je suis très respectueux des croyances religieuses de chacun.

 

 

 

Mais oui, je suis d'accord aussi que ne pas vouloir être vacciné et vouloir garder une vie sociale est important.

Par contre il y a des méthodes que je n'applique pas:

 

1- Descendre les vaccins en essayant de prouver par A+B qu'ils sont le diable.

Déjà car je pense que cela n'a rien à voir avec le schmilblik. Même efficace à 100% et à 0 Risque (ce qu'ils ne sont pas), tu dois avoir le choix de ne pas la faire et ne pas être pénalisé pour ça.

Tu peux refuser pour d'autres raisons.

Comme les témoins de Jéhovah refusent la transfusion pour des raisons religieuses et c'est leur droit.

 

Donc descendre les vaccins pour lutter contre le pass sanitaire, cela laisse penser que si on est contre, c'est juste car ils ne sont pas sûr.

C'est clairement pas la bonne approche pour moi.

 

 

Je trouve que le débat sur le rapport bénéfice/risque intéressant.

Mais il est devenu tellement biaisé que c'est dommage...

 

 

 

2- Ne pas utiliser du tout mon pass.

 

Là pour le coup je soutien totalement ceux qui le font.

Et j'essaye de l'utiliser le moins possible.

Notamment en essayant de voir les endroits où on te laisse entrer sans vérification.

 

Mais ne pas l'utiliser du tout serait trop cher pour moi.

Ne pas l'utiliser du tout veut dire, par exemple, ne pas voir ma famille du tout jusqu'à la fin(vu qu'il faut un pass pour aller en Corse et que là tu n'arrives pas à trouver celui qui te fait passer sans pass).

Et que je n'ai pas envie de me priver à ce point par rectitude morale.

 

J'ai du respect pour ceux qui le font.

Moi je combat cela autrement.

 

 

 

 

 

[Carl Barks]

Merci @Marlenus et @Johnnieboy,  votre débat est très reposant après les pages précédentes.

[Johnnieboy]

il y a 35 minutes, Carl Barks a dit :

Merci @Marlenus et @Johnnieboy,  votre débat est très reposant après les pages précédentes.

 

Il ne devrait pas avoir de raison pour que ce soit différent entre tous les liborgiens à ce propos. J’ai un grand respect pour Lexington et Nick. Je ne serais probablement pas sur ce forum sans eux. Quand bien même je pourrais avoir des désaccords avec l’un ou l’autre à propos de ce sujet ou d’un autre, dans le fond comme la forme. 

 

Mais, quand même, on est déjà pas beaucoup, ce serait vraiment dommage d’amener de plus de discorde de l’extérieur ici comme ça peut déjà arriver parfois.

 

Pour clarifier, lorsque je parle du besoin de vaccin ou pas, je ne pense absolument pas être plus intelligent et sage que 99% des liborgiens. Je fais absolument confiance à l’arbitrage des uns et des autres ici. Encore plus lorsqu’il s’agit de leur vie et de leur corps. Et puis, encore une fois, nous sommes tellement une minorité que dans mon optique plus globale, ce que les libéraux/liborgiens font n’a aucune incidence sur le cours des choses. 

 

Je pointais plus du doigt les individus qui postent en story instagram « Tellement privilégié d’avoir eu ma seconde dose » alors qu’ils ont 20 ans et sont en bonne santé. Globalement, je blâme les jeunes. S’ils avaient plus résisté, le rapport de force serait différent.

[Ultimex]

il y a 2 minutes, Johnnieboy a dit :

Globalement, je blâme les jeunes. S’ils avaient plus résisté, le rapport de force serait différent.

J'ai dû mal à les blâmer perso.

D'une part, leur résistance n'aurait, à mon avis, pas changé grand chose (mon point précédent).

D'autre part, ils ont déjà assez servi de boucs émissaires comme ça depuis le début de la crise (ces "salade d'égoïstes à vouloir faire la fête, vous allez infectés tous le monde").

Enfin, ils sont jeunes et ont envie de vivre, de retrouver une vie à peu près normale, alors qu'ils ne sont que peu à être vraiment impactés par la maladie.

J'ai l'impression qu'il s'agit d'une catégorie de la population qui a sacrément morflé (moralement, professionellent, etc.) des restrictions.

[Marlenus]

20 minutes ago, Johnnieboy said:

 

Je pointais plus du doigt les individus qui postent en story instagram « Tellement privilégié d’avoir eu ma seconde dose » alors qu’ils ont 20 ans et sont en bonne santé. Globalement, je blâme les jeunes. S’ils avaient plus résisté, le rapport de force serait différent.

Les jeunes ont globalement été sacrifié pour protéger les vieux.

 

Et ils ont globalement pas si mal résisté que ça à leur façon.
Les jeunes ont été les premiers à se rassembler en plein air dès qu'ils ont put alors qu'il étaient encore salement montré du doigt.

 

Nombre d'entre eux ont fait des fêtes illégales (oui, les festivals de techno illégal, ce sont en majorité des jeunes).

 

Franchement, je ne vois pas ce que j'ai à reprocher à la jeunesse en tant qu'entité dans cette affaire.

 

 

 

[Johnnieboy]

Il y a 1 heure, Ultimex a dit :

J'ai dû mal à les blâmer perso.

D'une part, leur résistance n'aurait, à mon avis, pas changé grand chose (mon point précédent).

D'autre part, ils ont déjà assez servi de boucs émissaires comme ça depuis le début de la crise (ces "salade d'égoïstes à vouloir faire la fête, vous allez infectés tous le monde").

Enfin, ils sont jeunes et ont envie de vivre, de retrouver une vie à peu près normale, alors qu'ils ne sont que peu à être vraiment impactés par la maladie.

J'ai l'impression qu'il s'agit d'une catégorie de la population qui a sacrément morflé (moralement, professionellent, etc.) des restrictions.

 

Il y a 1 heure, Marlenus a dit :

Les jeunes ont globalement été sacrifié pour protéger les vieux.

 

Et ils ont globalement pas si mal résisté que ça à leur façon.
Les jeunes ont été les premiers à se rassembler en plein air dès qu'ils ont put alors qu'il étaient encore salement montré du doigt.

 

Nombre d'entre eux ont fait des fêtes illégales (oui, les festivals de techno illégal, ce sont en majorité des jeunes).

 

Franchement, je ne vois pas ce que j'ai à reprocher à la jeunesse en tant qu'entité dans cette affaire.

 

 

 

 

Je suis d’accord avec vous, évidemment. Les jeunes ont salement morflé. J’aurais probablement aimé qu’ils résistent plus mais je fais probablement de la projection et je demande probablement plus que je ne devrais.

 

Mais je ne peux m’empêcher de trouver extrêmement dommage qu’ils n’aient pas résolument résisté autour de moi. Ils sont ceux qui ont le plus à perdre et qui probablement perdu le plus pour longtemps.

 

Leur jeunesse ne sera pas aussi libre et agréable que la nôtre  et ça m'inquiète aussi pour mes futurs enfants, sincèrement. J’ai toujours pensé qu’il était possible de vivre parallèlement aux contraintes étatiques sur un territoire donné et un système politique relativement libre/étatiste. Cependant, ce n’est plus le cas. Mes neveux portent un masque 6/8h par jour et on ne peut rien y faire à part se barrer.

 

On a déjà dépassé le sujet du vaccin, oui et non, les débiles comme moi qui refusent le pass sanitaire commencent à être de plus en plus acculés et les options s’amenuisent. À part l’expatriation, je ne vois pas.

[TODA]

5 hours ago, Johnnieboy said:

 

 

À part l’expatriation, je ne vois pas.

On a tous le droit d'être intelligent!

[Sloonz]

10 hours ago, Johnnieboy said:

Ceci étant dit, il me semble évident que moins il y a de personnes vaccinées, plus il est aisé de lutter contre l’obligation vaccinale. Plus il y a de personnes vaccinées, plus il est difficile de lutter contre le pass sanitaire. Pour cette raison, j’ai un respect sans borne pour ceux qui sont vaccinés et refusent le pass sanitaire. 

Je ne comprend pas le lien entre tes deux phrases. Tu as une admiration sans borne pour les vaccinés qui rendent plus difficile la lutte contre le passe sanitaire ?

[Lugaxker]

Il y a 2 heures, Sloonz a dit :

Je ne comprend pas le lien entre tes deux phrases. Tu as une admiration sans borne pour les vaccinés qui rendent plus difficile la lutte contre le passe sanitaire ?

Parce que c'est plus difficile de lutter contre quelque chose qui ne t'atteint pas directement. Si tu dois faire des tests (gratuits mais bientôt payants) toutes les 72 heures pour avoir les mêmes privilèges que les autres, c'est un désagrément réel qui te pousse à faire quelque chose pour t'y opposer. Le vacciné a moins de raisons de le faire : il peut sympathiser avec les non-vaccinés et voir dans le passe sanitaire les prémisses d'un contrôle totalitaire, mais globalement sa vie n'est pas si impactée. D'où le fait d'être admiratif pour les vaccinés qui s'opposent au passe de manière active.

 

Je suis d'accord avec @Johnnieboy sur le fait que plus il y a de vaccinés, plus le passe a des chances de passer. C'est tout le piège malheureusement : le vaccin peut être utile voire recommandé, mais le prendre peut renforcer mécaniquement la mise en place de la ségrégation vaccinale. 

[Nick de Cusa]

nous constatons bien que discuter paisiblement sans arriver a se mettre d'accord n'est pas "refuser de repondre ou de discuter". C'est une belle ligne a tenir.

 

~~

 

A mon sens, avoir le vaccin surtout quand on est dans des categories sans reel risque de Covid, cree un attachement affectif 

[Alchimi]

Il y a 9 heures, Johnnieboy a dit :

On a déjà dépassé le sujet du vaccin, oui et non, les débiles comme moi qui refusent le pass sanitaire commencent à être de plus en plus acculés et les options s’amenuisent. À part l’expatriation, je ne vois pas.

Tu n'est pas le seul à refuser le pass sanitaire, et je me suis fait la même réflexion que toi quand à la mentalité française et mon envie de rester dans un pays à la mentalité pareille. (Non pas que ce soit la surprise de l'année, du reste).

[Ultimex]

Il y a 3 heures, Lugaxker a dit :

Je suis d'accord avec @Johnnieboy sur le fait que plus il y a de vaccinés, plus le passe a des chances de passer.

Si vous voulez, mais je n'ai jamais eu d'argument permettant de dire : + de vacciné->+ grande probabilité de récolter un pass (on peut arriver à une conclusion similaire avec la prémisse opposée comme je l'ai déjà dit, ou la conclusion opposée avec la même prémisse).

Et, même à supposer que ce que Johnny et toi dites soit vrai, est-ce que cela justifie de colporter de mauvaises informations (sans prendre la peine de les vérifier) sur le vaccin comme le fait régulièrement Nick (que je suppose de bonne foi cependant) ? Tout d'abord cela pousse les gens à prendre une décision en se basant, notamment, sur de mauvaises raisons (en général, les gens préfèrent faire l'inverse, surprise !).

Mais surtout, de la part de personnes souhaitant ne surtout pas faire le jeu de l'ennemi, c'est gentiment contre-productif quand ce même ennemi se prétend gardien de la science et de la Raison. Persister à transmettre la première mauvaise information venue, rapidement debunkable, c'est juste le conforter dans cette position avec les privilèges qui vont avec (celui du sachant qui peut donc décider à notre place).

Ne pas se vacciner pour des raisons morales/juridiques, c'est tout-à-fait défendable, c'est même le gros point faible de l'Etat qui n'en a certainement pas le monopole ni la légitimité. Transmettre régulièrement de fausses informations, c'est aller dans son sens en lui laissant un monopole et une légitimité (celui de la science) qu'il ne devrait surtout pas avoir.