Vaccin : quand, qui, comment ?

[Ultimex]

il y a une heure, Nick de Cusa a dit :

surtout quand on est dans des categories sans reel risque

Sauf qu'il n'y a pas de moyens définitifs de savoir si on est en bonne santé. Et, malheureusement, même si la probabilité que l'on soit en mauvaise santé est faible, le prix à payer est élevé en cas de mauvaise estimation. Il n'est pas irrationnel que les gens dans la catégorie la moins à risque décident donc de se vacciner. 

[Lexington]

il y a 38 minutes, Ultimex a dit :

Sauf qu'il n'y a pas de moyens définitifs de savoir si on est en bonne santé. Et, malheureusement, même si la probabilité que l'on soit en mauvaise santé est faible, le prix à payer est élevé en cas de mauvaise estimation. Il n'est pas irrationnel que les gens dans la catégorie la moins à risque décident donc de se vacciner. 

 

Ca me semble essentiel comme point.

 

Alors qu'on devrait avoir une sainte horreur du calcul mathématique à outrance, beaucoup ici y compris semblent croire qu'on peut répondre rationnellement et définitivement à la question de "est-ce utile pour moi de me faire vacciner" avec un ratio coûts bénéfices. La vérité étant qu'on ne le sait jamais avec un bon niveau de certitude, ce qui invalide toute la suite.

 

Déjà pour ces raisons de "bonne" ou "mauvaise" santé qu'on ne peut pas déterminer à 100%, cf. @Ultimex.

 

Ensuite avec tous les biais cognitifs sur le sujet qui s'y rajoutent et amplifient encore plus le problème. On a parlé d'optimism bias, la littérature est importante là-dessus. Mais ça va bien au-delà (lien bof mais pour donner une idée).

 

On aime bien ici se gausser des médias qui présentent régulièrement les portraits de rednecks un peu cons, qui défendent mordicus la non vaccination jusqu'au moment où ils sont dans leur lit d'hôpital et changent d'avis avant de mourir. Mais quand tu vois la létalité qui ne baisse pas dans les états les moins vaccinés des US, ça montre quand même qu'il y en a des paquets qui apparemment se sont massivement planté dans ce choix si simple.

 

Ici aussi, combien de fois la donnée soit-disant "évidente" a été mal interprétée, au point de lui faire l'exact opposé, à cause de biais cognitifs ? (Je ne vise aucun bord)

 

On se fait vacciner car c'est un choix personnel. Tenter ici de lier des choix médicaux personnels et d'éventuelles conséquences sociétales avec des liens très ténus me semble au mieux hasardeux, au pire profondément vexant. Si nombreux sont ceux qui ont tilté sur ces argumentaires ici-même dans le passé, ce n'est pas pour rien. Je ne cherche pas à imposer la vaccination à qui que ce soit, je ne cherche pas plus à aller ranger dans les ennemis du libéralisme ceux qui choisissent de le faire pour des raisons qui leur sont propres, à eux. C'est un acte personnel, point.

[Lugaxker]

il y a 24 minutes, Ultimex a dit :

Si vous voulez, mais je n'ai jamais eu d'argument permettant de dire : + de vacciné->+ grande probabilité de récolter un pass (on peut arriver à une conclusion similaire avec la prémisse opposée comme je l'ai déjà dit, ou la conclusion opposée avec la même prémisse).

Tu as dit :

Il y a 17 heures, Ultimex a dit :

Pour le reste, l'État ayant décidé (malgré moi) que c'était bien que je sois vacciné (ainsi que l'ensemble de mes compatriotes), il trouvera bien un justificatif bidon pour m'y forcer.

"Il y a 80% de Français vaccinés ? Aller hop, on va pas laisser ça, obligation (pass, whatever) pour les 20% restants" ;

"Il y a 20% de Français vaccinés ? C'est intolérable cette attitude anti-science/anti-citoyenne, obligation (pass, whatever) pour faire le bien de tous".

Bref, quelque soit le choix que je fais (vaccination ou non), on pourra toujours m'accuser de faire le jeu de l'ennemi (qui, en l’occurrence, ne sait parler qu'un seul langage, celui de l'obligation/interdiction).

L'État trouvera un justificatif, certes.

Mais 80 % de gens impactés par la mesure liberticide, c'est différent de 20 %. À 80 %, ça se ressent bien plus dans la population et ça a des chances de mener à quelque chose au niveau politique : baisse de popularité du président, manifestations, désobéissance de masse. À 20 %, les gens peuvent commencer à faire passer le passe sous le tapis, à l'ignorer, à continuer de vivre malgré lui, ce qui est en train de se produire en somme. Je constate simplement qu'une situation est plus propice à la résistance qu'à une autre, indépendamment de l'efficacité ou de la dangerosité du vaccin d'ailleurs.

 

il y a 38 minutes, Ultimex a dit :

Et, même à supposer que ce que Johnny et toi dites soit vrai, est-ce que cela justifie de colporter de mauvaises informations (sans prendre la peine de les vérifier) sur le vaccin comme le fait régulièrement Nick (que je suppose de bonne foi cependant) ?

Non. Je n'ai jamais dit cela  Et je n'apprécie pas forcément les interventions de Nick sur ce fil (no offense).

Je n'ai pas d'avis tranché sur le vaccin, et ne cherche pas en avoir d'ailleurs. Tout ce que je sais c'est que je ne me ferai certainement pas vacciner tant que la psychose collective continuera.

[Bisounours]

il y a 1 minute, Lugaxker a dit :

je ne me ferai certainement pas vacciner tant que la psychose collective continuera.

J'espère pour toi que tu n'es pas en mauvaise santé et donc susceptible d'en baver grandement si tu chopais ce virus. Pour ma part, j'ai pris la décision de le faire indépendamment de la pression exercée par le gouvernement.

[Lugaxker]

il y a 1 minute, Bisounours a dit :

J'espère pour toi que tu n'es pas en mauvaise santé et donc susceptible d'en baver grandement si tu chopais ce virus. Pour ma part, j'ai pris la décision de le faire indépendamment de la pression exercée par le gouvernement.

Oui, je suis relativement jeune (29 ans), sans problème de santé particulier, et pense ne pas avoir trop de séquelles si j'attrapais le covid. Ça aurait une décision plus difficile si j'avais été plus âgé. 

Mais je connais plein de gens de mon âge ou plus jeunes, en bonne santé, n'ayant pas de contact prolongé avec des personnes "à risque", qui se sont faits vacciner pour aller au restaurant ou au cinéma. C'est ça que je trouve triste, parce que du coup, même s'ils voient d'un mauvais œil le principe du passe / à l'obligation vaccinale, ils n'ont plus leur "peau en jeu" et n'ont pas d'intérêt fort à s'y opposer fermement.

[Ultimex]

il y a 19 minutes, Lugaxker a dit :

Non. Je n'ai jamais dit cela

Je sais bien : si, pour les mauvaises informations, je ne t'ai pas mentionné toi ou Johnny, c'est pour une bonne raison (j'avais bien compris que ton choix était, en effet, d'ordre moral, sans chercher à convaincre sur un plan "scientifique"). 

[Bisounours]

il y a 3 minutes, Lugaxker a dit :

je connais plein de gens de mon âge ou plus jeunes, en bonne santé, n'ayant pas de contact prolongé avec des personnes "à risque", qui se sont faits vacciner pour aller au restaurant ou au cinéma

Ces personnes ont mesuré qu'elles étaient moins emmerdées par un vaccin que par la privation de certaines activités. Évidemment, le prolongement de cette décision est qu'elles ont également accepté la contrainte du passalakon. Elles sont bien moins woke que les libéraux sur les atteintes à la liberté, c'est certain. Je ne peux pas les blamer car je comprends qu'à force de privations le désir de mener une vie à peu près normale a été le plus fort.

Par ailleurs, pour d'autres, le prix à payer est trop élevé quand le risque est de perdre son boulot, par exemple. Tout le monde n'a pas la capacité ou les moyens de résister à la pression.

 

En revanche, je n'ai aucune mansuétude pour ceux qui me soulent avec leurs attitudes débiles et leur raisonnement foireux et veulent à tout prix me faire entendre que c'est moi qui suis timbrée. D'ailleurs, depuis un moment je réponds aux covidéments masqués que je croise en plein air et qui tentent de m'adresser la parole que le masque me rend sourde.

[Bézoukhov]

il y a une heure, Lexington a dit :

beaucoup ici y compris semblent croire qu'on peut répondre rationnellement et définitivement à la question de "est-ce utile pour moi de me faire vacciner" avec un ratio coûts bénéfices. La vérité étant qu'on ne le sait jamais avec un bon niveau de certitude, ce qui invalide toute la suite.

 

Mais tout ça se mathématise. C'est encore plus drôle la théorie de la décision avec des incertitudes de partout.

[Lugaxker]

il y a 1 minute, Bisounours a dit :

Ces personnes ont mesuré qu'elles étaient moins emmerdées par un vaccin que par la privation de certaines activités. Évidemment, le prolongement de cette décision est qu'elles ont également accepté la contrainte du passalakon. Elles sont bien moins woke que les libéraux sur les atteintes à la liberté, c'est certain. Je ne peux pas les blamer car je comprends qu'à force de privations le désir de mener une vie à peu près normale a été le plus fort.

Je les blâme en toute bienveillance, disons. Je comprends qu'on cède au chantage. Et je serai là pour leur suggérer d'arrêter de céder quand la troisième dose deviendra nécessaire pour la validité du passe (chose inéluctable à mon avis). 

[Waren]

Il y a 16 heures, Johnnieboy a dit :

 

Super triste pour la Suisse. Après, je ne sais pas si c’est la même chose en France.

 

Pas de pass pour les célébrations mais pass pour les visites d'églises non liées aux cultes ?

Ces tarés sont toujours obligés de faire dans l'absurde, c'est leur marque de fabrique.

[ph11]

A propos du pass, quelle probabilité que celui n'a fait que motiver ceux qui comptaient se vacciner dans un avenir proche et le reportaient au lendemain?

[Alchimi]

il y a 23 minutes, ph11 a dit :

A propos du pass, quelle probabilité que celui n'a fait que motiver ceux qui comptaient se vacciner dans un avenir proche et le reportaient au lendemain?

A vrai dire, chez moi, cela a plutôt eu l'effet strictement inverse.

(Je dis pas que c'est malin mais c'est comme ça. Je n'aime guère les chantages, encore plus ceux qui ne disent pas leur noms).

[Sloonz]

6 hours ago, Nick de Cusa said:

A mon sens, avoir le vaccin surtout quand on est dans des categories sans reel risque de Covid, cree un attachement affectif 

Après pour moi il n’y a pas de catégorie "sans réel risque de Covid", à part les jeunes (< 15 ans disons).

La plupart des gens qui font le calcul le font sur la base de risque Covid = impact covid * probabilité d’avoir le covid, avec probabilité d’avoir le covid ~= prévalence actuelle du covid.

 

C’est un mauvais calcul, car c’est absolument évident aujourd’hui que le Covid est parti pour devenir simplement une nouvelle cause de rhume commun, et probabilité d’attraper un rhume au cours de sa vie ~= 100%.

 

Par contre avec la vaccination impact du covid ~= impact du rhume commun.

 

C’est pour ça qu’il est important de se faire vacciner ET de lever les restrictions liberticides. Personne n’aurait l’idée d’un passe sanitaire et de confinements pour éviter la propagation du rhume. Et avec le vaccin, le covid est un rhume.

[Rincevent]

il y a 22 minutes, Sloonz a dit :

C’est un mauvais calcul

Pour toi peut-être. Pour ma part, j'ai beaucoup révisé mes priors dans ce domaine depuis que j'ai failli crever d'une allergie imprévue. Du coup, quand QCovid m'a donné ma probabilité d'en moutir ou d'en être hospitalisé (probabilités qui ont d'ailleurs été revues à la baisse depuis un an depuis que la liste des facteurs aggravants s'est précisée, sachant que je n'ai aucun de ces nouveaux facteurs), je ne suis dit que je pouvais vivre avec, et que j'avais, personnellement, d'autres chats à fouetter.

 

Donc oui, c'est un calcul personnel.

[Alchimi]

Le détail qui tue, si j'ai correctement suivi l'actu du vaccin, c'est qu'on semble se diriger vers des rappels annuels (voir bi-annuel) pour que le vaccin reste efficace.

En d'autres termes les vaccins actuels ne seraient efficace qu'un an.

 

Est-ce que plus de 70% de la population des pays développés va retourner se faire vacciner du covid tout les ans..? Est-ce que ça en vaut la peine in fine pour les x années à venir?

(Et question subsidiaire pour l'autre thread, est-ce qu'on va se morfler le pass sanitaire en france pour le restant de nos jours à cause de ça?)

[Bisounours]

il y a 22 minutes, Alchimi a dit :

Est-ce que plus de 70% de la population des pays développés va retourner se faire vacciner du covid tous les ans ?

Pourquoi pas, si c'est le choix de chacun, comme pour la grippe. Et qu'on fasse pas ch... avec le passalakon

Est-ce que les gens sont masqués et flippent comme des fous pour les infections respiratoires saisonnières ?

[Lancelot]

Je pense qu'il est important d'instaurer un revenu universel ET de supprimer toutes les autres aides.

[Rincevent]

il y a 5 minutes, Alchimi a dit :

(Et question subsidiaire pour l'autre thread, est-ce qu'on va se morfler le pass sanitaire en france pour le restant de nos jours à cause de ça?)

C'était évidemment prévisible depuis le début, pour qui voulait bien voir.

[Boz]

Ça y est @Lancelotest socialiste, la preuve que Macron est vraiment un génie ! ?

[Noob]

32 minutes ago, Rincevent said:

Pour toi peut-être. Pour ma part, j'ai beaucoup révisé mes priors dans ce domaine depuis que j'ai failli crever d'une allergie imprévue. Du coup, quand QCovid m'a donné ma probabilité d'en moutir ou d'en être hospitalisé (probabilités qui ont d'ailleurs été revues à la baisse depuis un an depuis que la liste des facteurs aggravants s'est précisée, sachant que je n'ai aucun de ces nouveaux facteurs), je ne suis dit que je pouvais vivre avec, et que j'avais, personnellement, d'autres chats à fouetter.

C'est pas vraiment le problème que souligne Sloonz. Il pointe qu'encore beaucoup de gens sous-estiment largement la probabilité de le choper (indépendamment des conséquences), vu qu'il parait peu probable qu'il disparaisse à plus ou moins long terme on le chopera tous un jour ou l'autre.

Le seul calcul bénéfice risque qui reste donc pertinent c'est celui de contracter le virus vs effets secondaire du vaccin. A chacun de voir selon sa propre situation quelle option lui semble la plus sûre, mais en espérer une troisième n'est juste pas raisonnable.

 

[Rincevent]

il y a 1 minute, Noob a dit :

en espérer une troisième n'est juste pas raisonnable.

Je ne sais pas où tu lis ça. Pas dans mon message, j'espère. 

[GilliB]

il y a 29 minutes, Noob a dit :

C'est pas vraiment le problème que souligne Sloonz. Il pointe qu'encore beaucoup de gens sous-estiment largement la probabilité de le choper (indépendamment des conséquences), vu qu'il parait peu probable qu'il disparaisse à plus ou moins long terme on le chopera tous un jour ou l'autre.

Le seul calcul bénéfice risque qui reste donc pertinent c'est celui de contracter le virus vs effets secondaire du vaccin. A chacun de voir selon sa propre situation quelle option lui semble la plus sûre, mais en espérer une troisième n'est juste pas raisonnable.

 

Oui quand tu regardes les chiffres de mortalité, chez les 80-89 ans on a 1.2% de mortalité sur 18 mois. La mortalité 'naturelle' est de 6%. La mortalité covid est surestimée du double. Le covid augmente la mortalité de 10% pour le cœur de la cible. Chez les jeunes, on est donc dans l'epsilon.

Le covid est une maladie bénigne pour 80% de la population.

J'ai connu le délire de R Bachelot avec les H1N1 et la prescription obligatoire de tamiflu chez les femmes enceintes.. 

Le COVID est un virus benin sauf pour les grabataires des EHPAD.

On est dans une psychose collective, il faut arrêter de délirer avec les autres.

J'ai connu le délire du SIDA en 1985 et je travaillais au CTS en province et il y avait 3 séropositifs et tous les médias ne parlaient que de cela.

[Sloonz]

2 hours ago, Alchimi said:

Est-ce que plus de 70% de la population des pays développés va retourner se faire vacciner du covid tout les ans..? Est-ce que ça en vaut la peine in fine pour les x années à venir?

Rationellement non, les rappels ce seront les infections naturelles.

Politiquement, évidemment, si tu n’as pas ta 6e dose en 2025, ton passe sanitaire te refusera toute vie sociale…

[Noob]

3 hours ago, Rincevent said:

Je ne sais pas où tu lis ça. Pas dans mon message, j'espère. 

Non non, mais c'est juste que c'est ce qu'indiquait le message de Sloonz. Le soucis c'est que dans la population générale et même chez les vieux à risque il y en a encore qui ne se font pas vacciner justement parce qu'ils s'imaginent qu'ils pourront échapper au covid. 

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Noob a dit :

Non non, mais c'est juste que c'est ce qu'indiquait le message de Sloonz. Le soucis c'est que dans la population générale et même chez les vieux à risque il y en a encore qui ne se font pas vacciner justement parce qu'ils s'imaginent qu'ils pourront échapper au covid. 

Fort bien. Mais à un moment, si ils veulent vivre dangereusement, pourquoi pas. Il y a en effet tout un monde entre avoir une chance sur plus de 12 000 de crever du Quauvide dans l'année (c'est mon cas), et avoir plus d'1 % (contamination * létalité).

 

Pour ma part, j'ai incité mon père, qui entre dans les classes à risque, à se faire vacciner ; mais pour ma part, je ne vois pas de raison de le faire. Pas avant quelques décennies, en tous cas.

[Marlenus]

On peut se faire vacciner pour soi sans penser que l'on va mourir du COVID si on l'attrape.

 

 

L'une des raisons qui a fait que mon frère s'est vacciné, alors qu'il n'est pas dans une population très à risque c'est aussi les conséquences hors mortalité.

Comme je l'ai déjà dit, dans notre famille élargie, on a un 50naire sans comorbidité (apparente et trouvé en tout cas) qui s'est fait hospitalisé pour cause COVID, sous oxygène. Il a mis 6 mois avant d'avoir le droit de reconduire et maintenant que cela fait environ 1an, il s'en est plutôt bien remis mais pas encore à 100%.

 

Alors quand tu es fonc, ou même juste salarié en CDI, tu peux te permettre ça, quand tu es à ton compte qui plus est dans un métier qui demande de la force physique, 6 mois sans pouvoir agir sans aide et pas complètement remis 1 an après, c'est pas vraiment envisageable de prendre le risque.

 

Je trouve que c'est souvent l'une des données absentes du débat le fait que l'on peut prendre cher même sans mourrir.

 

Après, comme le dit si bien Rincevent, chacun peut vivre dangereusement, surtout que la même situation peut sembler dangereuse à l'un et pas à l'autre suivant les caractères.

[ph11]

Il y a 20 heures, Alchimi a dit :

A vrai dire, chez moi, cela a plutôt eu l'effet strictement inverse.

(Je dis pas que c'est malin mais c'est comme ça. Je n'aime guère les chantages, encore plus ceux qui ne disent pas leur noms).

L'autre effet kisskool étant plus de réactance.

[Alchimi]

il y a 27 minutes, ph11 a dit :

L'autre effet kisskool étant plus de réactance.

Ah je ne connaissais pas cet effet. Merci, TIL.

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Marlenus a dit :

Après, comme le dit si bien Rincevent, chacun peut vivre dangereusement, surtout que la même situation peut sembler dangereuse à l'un et pas à l'autre suivant les caractères.

Vivre "dangereusement" ? Hmmm, je viens de recalculer mes probabilités : une chance sur 12000 ou 12500 d'en mourir dans l'année, une chance sur 450 ou 500 d'en être hospitalisé (et encore, le questionnaire ne prend pas en compte les niveaux sanguins de vitamine D, pour lesquels je sais que je suis assez nettement au dessus de la moyenne). Je prendrais plus de risques en traversant ma rue sans regarder, ou en mangeant au restaurant un plat que je ne connais pas (ou dont la recette vient de changer, ou que je n'ai pas mangé depuis longtemps). Pour rappel, ce sont des noix de macadamia qui m'avaient envoyé à l'hôpital pour choc anaphylactique, noix que j'apprécie depuis des années mais que je n'avais pas dégusté depuis plusieurs mois. Si je vis dangereusement, alors c'est un danger assez relatif.

C'est quoi déjà, la probabilité annuelle pour un automobiliste moyen d'être blessé dans un accident de voiture ? ?

[Bisounours]

Je crois pas me tromper en écrivant que @Marlenusne pensait pas à toi dans son post, il se contente de te citer.

Et puis, bon, parlons du risque de choper le virus, pas de chance...