Vaccin : quand, qui, comment ?

[Mathieu_D]

31 minutes ago, Lexington said:

https://www.economist.com/graphic-detail/2021/10/27/people-with-covid-jabs-have-been-less-likely-to-die-of-other-causes

 

De 2 à 3 fois plus de chances de mourir d'autre

 

Constat passionnant, même si la cause de ce résultat est en partie incertaine.

En général l'effet qu'on retrouve derrière ce genre de résultat c'est que les gens qui prennent mieux soins d'eux globalement ont moins de soucis.

 

(Ce qui n'exclut pas d'autres bénéfices possibles.)

[Lancelot]

7 minutes ago, Mathieu_D said:

En général l'effet qu'on retrouve derrière ce genre de résultat c'est que les gens qui prennent mieux soins d'eux globalement ont moins de soucis.

 

(Ce qui n'exclut pas d'autres bénéfices possibles.)

En effet, je ne vois pas d'autre explication à part que le vaccin serait une panacée magique. Ce qu'on n'a pas besoin d'être antivax pour trouver ridicule. Et à la limite ça pourrait même être utilisé pour remettre en question l'utilité du vaccin (parce que si un tel effet existe il n'y a pas de raison qu'il ne s'applique pas aussi au covid).

[Mathieu_D]

J'ai lu plus en détail c'est bien ce que suggèrent les auteurs.

Après il ne faut pas exagérer non plus, l'effet recherché (protection contre le covid) est bien mieux mesuré.

[Lugaxker]

Il y a 2 heures, Miss Liberty a dit :

On a bien d'accord que même d'un point de vue utilitariste, c'est complètement con, non ? Causer des maladies qui demandent une prise en charge médicale à vie chez des gamins (donc qui par définition ont un paquet d'années devant eux), pour éviter la propagation d'un virus qui ne cause que des symptômes légers chez les personnes vaccinées, même vieilles ou fragiles, donc avec peu d'années devant eux... Il y a une couille dans le calcul.

La caractéristique de l'utilitarisme c'est que chacun en définit un différent, puisque les préférences de gens sont subjectives

[Rincevent]

il y a 20 minutes, Lancelot a dit :

En effet, je ne vois pas d'autre explication à part que le vaccin serait une panacée magique. Ce qu'on n'a pas besoin d'être antivax pour trouver ridicule. Et à la limite ça pourrait même être utilisé pour remettre en question l'utilité du vaccin (parce que si un tel effet existe il n'y a pas de raison qu'il ne s'applique pas aussi au covid).

This.

[Jensen]

28 minutes ago, Lancelot said:

En effet, je ne vois pas d'autre explication à part que le vaccin serait une panacée magique. Ce qu'on n'a pas besoin d'être antivax pour trouver ridicule. Et à la limite ça pourrait même être utilisé pour remettre en question l'utilité du vaccin (parce que si un tel effet existe il n'y a pas de raison qu'il ne s'applique pas aussi au covid).

Stress hormétique. Même si je doute très fortement qu'il puisse produire un effet d'une telle amplitude (ou un effet tout court, parce que le stress hormétique d'un épisode inflammatoire de 24h ou plus, bof bof).

[Lexington]

Il y a 1 heure, Mathieu_D a dit :

En général l'effet qu'on retrouve derrière ce genre de résultat c'est que les gens qui prennent mieux soins d'eux globalement ont moins de soucis.

 

(Ce qui n'exclut pas d'autres bénéfices possibles.)

C’est une grosse partie de la réponse, et la thèse avancée mais ce facteur est largement corrigé par la méthode de l’étude CDC d’après The Economist (les détails sont dans le lien).

 

 

[Rincevent]

Pendant ce temps, à Veracruz dans le monde des immunités croisées, un vaccin développé en 2004 contre le Sars-CoV-1 semble efficace contre le Sars-CoV-2 (chez la souris, en tous cas).

[Mathieu_D]

7 hours ago, Lexington said:

C’est une grosse partie de la réponse, et la thèse avancée mais ce facteur est largement corrigé par la méthode de l’étude CDC d’après The Economist (les détails sont dans le lien).

Largement corrigé il ne faut pas exagérer, et ils le disent. (individual-level confounders that were not adjusted for might affect mortality risk, including baseline health status, underlying conditions, health care utilization, and socioeconomic status.)

 

En revanche l'idée de choisir les non vaccinés Covid parmis les vaccinés contre la grippe des années précédentes est très bonne je trouve. Ça doit effectivement être un proxy intéressant de "prendre soin de soi" dans une certaine mesure.

(C'est que c'est un effet très difficile à prendre en compte.)

[Rincevent]

Cependant, dans le monde merveilleux des études de grande ampleur en double aveugle randomisé...

 

Covid-19: Researcher blows the whistle on data integrity issues in Pfizer’s vaccine trial

 

"[T]he company falsified data, unblinded patients, employed inadequately trained vaccinators, and was slow to follow up on adverse events reported in Pfizer’s pivotal phase III trial". "[T]he company wasn’t able to quantify the types and number of errors they were finding when examining the trial paperwork for quality control". "Participants placed in a hallway after injection and not being monitored by clinical staff / Lack of timely follow-up of patients who experienced adverse events / Protocol deviations not being reported / Vaccines not being stored at proper temperatures / Mislabelled laboratory specimens, and

Targeting of Ventavia staff for reporting these types of problems". (Tout ceci s'est passé chez Ventavia, sous-traitant texan de Pfizer pour l'étude de leur produit). "In several cases Ventavia lacked enough employees to swab all trial participants who reported covid-like symptoms, to test for infection".

 

Un produit efficace à 95 %, qu'on vous dit.

[Wayto]

Le soucis ici ce n'est pas que l'étude soit de grande ampleur en double aveugle randomisé

[Jensen]

On a des données difficilement manipulables permettant de quantifier les myocardites?

Du genre étude de cohorte indépendante avec bon suivi et inscription dans l'étude AVANT la vaccination (et pas questionnaire après coup), reporting du nombre brut de myocardite par âge dans les hôpitaux pour un pays donné, etc...

[Rincevent]

il y a 27 minutes, Wayto a dit :

Le soucis ici ce n'est pas que l'étude soit de grande ampleur en double aveugle randomisé

Je sais bien. Juste un rappel qu'on peut faire passer pour un vaste RCT un truc Toupourry Inside, et les zets buveurs d'étiquettes n'y verront que du feu.

[Lancelot]

J'avoue que je trouverais assez satisfaisant de pouvoir balancer un "on a autant de preuve de l'efficacité des vaccins que de celle de l'hydroxychloroquine". On n'y est pas encore mais en terme de troll ça serait assez ultime.

[Rincevent]

il y a 14 minutes, Lancelot a dit :

J'avoue que je trouverais assez satisfaisant de pouvoir balancer un "on a autant de preuve de l'efficacité des vaccins que de celle de l'hydroxychloroquine". On n'y est pas encore mais en terme de troll ça serait assez ultime.

S'asseoir au bord de la rive et voir passer le cadavre des pénibles est un plaisir délicat, quoiqu'entaché de l'amertume du temps gâché.

[Nick de Cusa]

On 10/31/2021 at 7:57 AM, Mathieu_D said:

...

En revanche l'idée de choisir les non vaccinés Covid parmis les vaccinés contre la grippe des années précédentes est très bonne je trouve. Ça doit effectivement être un proxy intéressant de "prendre soin de soi" dans une certaine mesure.

...

Ou le contraire. Les gens qui tendent a ne jamais faire de maladies virales respiratoires saisonnieres sont-ils bien ceux qui se font le plus faire les vaccins contre la grippe ?

Peut-etre bien que oui, peut-etre bien que non. Les gens que je connais et qui se le font faire tendent a toujours faire ce que le medecin leur dit et des lors, n'investir pas du tout de temps dans la comprehension de leur sante. Anecdotique, bien entendu. 

[Mathieu_D]

Et donc on conclut que les moutons qui font tout ce que dit le médecin meurent moins toutes causes confondues en moyenne selon l'étude ?

[TODA]

avant 30 ans, jamais vaccinée contre la grippe, jamais eu la grippe

 Vaccinée de 30 a 45 ans,car on conseillait fortement aux enseignants de le faire, 3X malade :

1 ère fois gripette

2ème fois forte

3ème fois ultra forte + d'une semaine forte fièvre sans pouvoir quitter le lit

Tous les enseignants de l'école, vaccinés, malades

 aides éducateurs, femmes de ménage, gardien, parents d'élèves, profs de sport communaux: pas vaccinés, pas malades

depuis que je ne me fais plus vacciner ( 15 ans, j'ai 60 ans) je n'ai plus jamais eu  la grippe ( ni le Covid)

 

Ce sont mes statistiques  données, 100% personnelles.

 

 

[Carl Barks]

Il y a 12 heures, Rincevent a dit :

Je sais bien. Juste un rappel qu'on peut faire passer pour un vaste RCT un truc Toupourry Inside, et les zets buveurs d'étiquettes n'y verront que du feu.

Cette histoire me semble surtout un gros argument pour les essais multicentriques (s'il en fallait encore un...)

[Rincevent]

il y a 14 minutes, Carl Barks a dit :

Cette histoire me semble surtout un gros argument pour les essais multicentriques (s'il en fallait encore un...)

Tu peux développer ?

[Carl Barks]

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Tu peux développer ?

Si un des labos se foire complètement, ça réduit l'impact sur les résultats finaux.

Là, visiblement, ça concerne 1/15 des sites (je n'ai pas vérifié, je prends ce tweet pour argent comptant)

 

[Rincevent]

il y a 15 minutes, Carl Barks a dit :

Si un des labos se foire complètement, ça réduit l'impact sur les résultats finaux.

Mais ça augmente simultanément la probabilité qu'au moins un des labos se vautre. C'est un arbitrage qui n'est pas simple à faire, et où aucune des branches de l'alternative n'est satisfaisante.

[Mathieu_D]

Just now, Rincevent said:

Mais ça augmente simultanément la probabilité qu'au moins un des labos se vautre. C'est un arbitrage qui n'est pas simple à faire, et où aucune des branches de l'alternative n'est satisfaisante.

Heu si, c'est mieux de multiplier les sites. Une erreur fréquente à faible effet c'est moins grave qu'une erreur rare à fort effet pour des considérations médicales.

 

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Mathieu_D a dit :

Heu si, c'est mieux de multiplier les sites. Une erreur fréquente à faible effet c'est moins grave qu'une erreur rare à fort effet pour des considérations médicales.

Ça dépend comment tu mesures la gravité. Si tu mesures par "cette étude est-elle entachée d'erreurs, oui ou non", c'est grave (et c'est typiquement un argument invoqué pour masquer un biais dans la sélection d'articles pour les méta-études). Si tu mesures par "est-ce que l'erreur est massive ou non", alors en effet ce n'est pas très grave.

 

De toute façon, le meilleur argument contre les études polycentriques, ça reste que les hôpitaux sont différents, et qu'ajouter délibérément du bruit est le plus souvent une mauvaise idée, surtout quand le signal est faible (or c'est évidemment quand le signal est faible qu'on va être tenté de privilégier une étude polycentrique).

[Nick de Cusa]

3 hours ago, Mathieu_D said:

Et donc on conclut que les moutons qui font tout ce que dit le médecin meurent moins toutes causes confondues en moyenne selon l'étude ?

Il y a quelques interpretations possibles, les vaccines grippes ont peut-etre vecu en moyenne un peu plus longtemps jusqu'a la Covid. A mon sens, survivre n'est point synonyme de prendre soin de soi. 

[Lancelot]

On peut aussi se dire que si dans une étude polycentrique on a la preuve qu'au moins un labo a pu faire de la grosse merde sans que ça soit détecté, ça remet en cause le quality control de l'étude en général et donc tous les résultats.

[Rincevent]

il y a 13 minutes, Lancelot a dit :

On peut aussi se dire que si dans une étude polycentrique on a la preuve qu'au moins un labo a pu faire de la grosse merde sans que ça soit détecté, ça remet en cause le quality control de l'étude en général et donc tous les résultats.

Aussi.

 

On pourrait même jeter un doute sur les autres études menées par ce prestataire ces dernières années (puisque le problème semblait structurel chez eux), et sur la confiance à accorder aux "awards" accordés à ce labo par les autres entreprises de son secteur d'activité, mais ça nous mènerait un peu loin.

[cedric.org]

3 hours ago, TODA said:

avant 30 ans, jamais vaccinée contre la grippe, jamais eu la grippe

 Vaccinée de 30 a 45 ans,car on conseillait fortement aux enseignants de le faire, 3X malade :

1 ère fois gripette

2ème fois forte

3ème fois ultra forte + d'une semaine forte fièvre sans pouvoir quitter le lit

Tous les enseignants de l'école, vaccinés, malades

 aides éducateurs, femmes de ménage, gardien, parents d'élèves, profs de sport communaux: pas vaccinés, pas malades

depuis que je ne me fais plus vacciner ( 15 ans, j'ai 60 ans) je n'ai plus jamais eu  la grippe ( ni le Covid)

 

Ce sont mes statistiques  données, 100% personnelles.

 

 

Je pense que tu peux envoyer tes résultats à l'institut pasteur, ils seront très intéressés.

[TODA]

1 hour ago, cedric.org said:

Je pense que tu peux envoyer tes résultats à l'institut pasteur, ils seront très intéressés.

Bah, mon oncle était le prof de bactério du CHU et mon ex époux toubib participait au réseau sentinelle..

[cedric.org]

5 minutes ago, TODA said:

Bah, mon oncle était le prof de bactério du CHU et mon ex époux toubib participait au réseau sentinelle..

Et ma grande tante est un homme. On est vachement plus avancé maintenant.