Vaccin : quand, qui, comment ?

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Noob a dit :

Ok. Donc là par contre c'est moi qui prie pour que le virus ne mute pas vers un truc plus violent.

En général, la tendance de long terme est plutôt de muter vers plus contagieux mais moins violent. Je suis relativement confiant. Et si tu veux te faire des frayeurs, regarde plutôt Songbird.  

 

il y a 5 minutes, Noob a dit :

Wow. Mais pourquoi l'arnm du vaccin entrerait dans le génome mais pas celui du virus ?

Parce que pour le coup le virus lui il va bien se répliquer avant que ton corps ne l'élimine et il pourrait intégrer son génome dans plus de cellules, non ? 

Il pourrait aussi. Et on a même des raisons de croire que c'est déjà arrivé (c'est possiblement le cas de ce malheureux qui est ressorti systématiquement positif au Covid des dizaines de tests qu'il a subi depuis plusieurs mois, il faut que je retrouve l'article). Mais comme toutes les cellules en contact avec l'extérieur, les cellules épithéliales des voies respiratoires se renouvellent beaucoup plus vite (comprendre : sont plus vite éliminées pour être remplacées) que celles du muscle où l'on procède à l'injection, c'est donc nettement moins probable. Et je ne parle même pas du cas où l'infirmière se rate de peu et pique à travers un vaisseau sanguin (cas qui semble être lié aux fameuses myocardites mystère), possibilité multipliée avec le nombre de doses de rappel.

 

Edit : je viens de chercher des chiffres : une cellule d'alvéole pulmonaire dure une semaine, une cellule de trachée un mois, une cellule musculaire plusieurs décennies.

[Noob]

6 minutes ago, Rincevent said:

En général, la tendance de long terme est plutôt de muter vers plus contagieux mais moins violent. Je suis relativement confiant. Et si tu veux te faire des frayeurs, regarde plutôt Songbird.  

Muter vers moins dangereux mouon. Faut pas négliger que plus la pandémie se déroule plus la population sera immunisée. Donc moins dangereux dans l'absolu sans aucun doute, mais pas nécessairement pour ceux qui n'ont eu ni vaccin ni infection. 

6 minutes ago, Rincevent said:

Il pourrait aussi. Et on a même des raisons de croire que c'est déjà arrivé (c'est possiblement le cas de ce malheureux qui est ressorti systématiquement positif au Covid des dizaines de tests qu'il a subi depuis plusieurs mois, il faut que je retrouve l'article).

Si tu fais référence au cas du turc de la semaine passée, là c'était un gars immunodéprimé à cause d'une leucémie. Il arrive juste pas à l'éliminer.

6 minutes ago, Rincevent said:

Mais comme toutes les cellules en contact avec l'extérieur, les cellules épithéliales des voies respiratoires se renouvellent beaucoup plus vite (comprendre : sont plus vite éliminées pour être remplacées) que celles du muscle où l'on procède à l'injection, c'est donc nettement moins probable. Et je ne parle même pas du cas où l'infirmière se rate de peu et pique à travers un vaisseau sanguin (cas qui semble être lié aux fameuses myocardites mystère), possibilité multipliée avec le nombre de doses de rappel.

Moui, le sars-cov2 il va quand même très souvent là où il veut. Comme on le voit avec tout ceux qui perdent l'odorat pendant des mois.

6 minutes ago, Rincevent said:

Edit : je viens de chercher des chiffres : une cellule d'alvéole pulmonaire dure une semaine, une cellule de trachée un mois, une cellule musculaire plusieurs décennies.

TIL

[Rincevent]

il y a 5 minutes, Noob a dit :

Muter vers moins dangereux mouon. Faut pas négliger que plus la pandémie se déroule plus la population sera immunisée. Donc moins dangereux dans l'absolu sans aucun doute, mais pas nécessairement pour ceux qui n'ont eu ni vaccin ni infection.

Moui alors bon le virus n'est pas très immunisant dans l'absolu (ce qui explique d'ailleurs assez bien pourquoi les vaccins qui lui correspondent sont eux aussi très peu immunisants en fin de compte). Se protéger, se garder en bonne santé, tout ça.

 

il y a 7 minutes, Noob a dit :

Moui, le sars-cov2 il va quand même très souvent là où il veut. Comme on le voit avec tout ceux qui perdent l'odorat pendant des mois.

Oh ça c'est probablement parce qu'il remonte les neurones olfactifs (donc une seule cellule à la fois). Je ne trouve pas à quel rythme ceux-là se régénèrent, d'ailleurs (des neurones, ça devrait être très lent, mais un truc exposé à l'extérieur, ça devrait être rapide, donc je n'ai pas de prior).

[Lancelot]

3 minutes ago, Rincevent said:

Oh ça c'est probablement parce qu'il remonte les neurones olfactifs (donc une seule cellule à la fois). Je ne trouve pas à quel rythme ceux-là se régénèrent, d'ailleurs (des neurones, ça devrait être très lent, mais un truc exposé à l'extérieur, ça devrait être rapide, donc je n'ai pas de prior).

Le bulbe olfactif est l'une des très rares zones où il y a de la neurogenèse à l'âge adulte.

[Kosher]

Il y a 4 heures, Bézoukhov a dit :

Quelqu'un a accès au Welt ?

https://www.welt.de/politik/deutschland/plus237106177/Coronavirus-Mehr-Impf-Nebenwirkungen-als-bisher-bekannt.html

Citation

„HEFTIGES WARNSIGNAL“
Mehr Impf-Nebenwirkungen als bisher bekannt

 

Eine Analyse von Millionen Versichertendaten der Betriebskrankenkassen BKK kommt bei den Nebenwirkungen auf erheblich höhere Zahlen als das Paul-Ehrlich-Institut. Die neuen Daten seien ein „Alarmsignal“, sagt BKK-Vorstand Andreas Schöfbeck.

 

Erstmals liegen zu Nebenwirkungen von Covid-Impfstoffen die Zahlen (https://www.welt.de/bin/Nebenwirkungen_bin-237107199.pdf) eines großen deutschen Krankenkassenverbands vor. Der Vorstand der BKK ProVita, Andreas Schöfbeck, hat die Daten von Millionen Versicherten der BKK-Gruppe analysieren lassen. Die Gesamtzahl der Nebenwirkungen liegt demnach um ein Vielfaches höher als die, die durch das Paul-Ehrlich-Institut (PEI) gemeldet werden. In einem Videotelefonat mit WELT sagte Schöfbeck am Mittwoch: „Die ermittelten Zahlen sind erheblich und müssen dringend plausibilisiert werden.“

 

Bei der BKK ProVita sei man nach Angaben Schöfbecks hellhörig geworden, seit im Fallmanagement der Krankenkasse immer öfter Diagnosen aufgetreten seien, die auf Impfnebenwirkungen schließen ließen. Man habe daher den gemeinsamen Datenpool aller BKK-Kassen nach den dafür vorgesehenen Diagnose-Kodierungen T88.0 (Infektion nach Impfung/Sepsis nach Impfung), T88.1 (Sonstige Komplikationen nach Impfung, Hautausschlag nach Impfung), Y59.9 (Komplikationen durch Impfstoffe oder biologisch aktive Substanzen) und U12.9 (Unerwünschte Nebenwirkungen bei der Anwendung von Covid-19-Impfstoffen) durchforstet.

 

Das Ergebnis: Von Jahresanfang 2021 bis Mitte des dritten Quartals seien 216.695 BKK-Versicherte wegen Nebenwirkungen durch Impfstoffe behandelt worden. Herausgerechnet wurden 7665 Fälle von Komplikationen durch andere Impfstoffe. Etwaige mehrfache Behandlungen von Versicherten seien nicht in die Statistik eingeflossen – man habe pro Patient gerechnet.

 

Lesen Sie hier die Analyse (https://www.welt.de/bin/Nebenwirkungen_bin-237107199.pdf)

 

Zum Vergleich: Bis zum Stichtag 31.12.2021 verzeichnete das Paul-Ehrlich-Institut auf Basis von 61,4 Millionen Geimpften lediglich 244.576 Nebenwirkungsmeldungen (https://www.pei.de/SharedDocs/Downloads/DE/newsroom/dossiers/sicherheitsberichte/sicherheitsbericht-27-12-20-bis-31-12-21.pdf?__blob=publicationFile&v=5), ausgelöst durch Covid-Impfstoffe. „Unsere Analyse zeigt, dass wir es hier mit einer deutlichen Untererfassung zu tun haben“, sagt Schöfbeck. Er verweist darauf, dass die von ihm und seinem Team ausgewerteten Daten nur 10,9 Millionen Versicherte umfassen und nur einen Zeitraum von siebeneinhalb Monaten; die Impfkampagne läuft in Deutschland bereits seit 14 Monaten.…

 

Wie er sich die Differenz zwischen PEI- und BKK-Daten erklärt? Schöfbeck nennt das Meldesystem als Problem: „Ärzte werden für die Meldung von Impfnebenwirkungen nicht bezahlt. Gleichzeitig ist dieser Vorgang sehr zeitintensiv. Es ist schlicht unmöglich, alles zu melden.“ Zur Art und Schwere der Beschwerden könne auf Basis des Datenpools keine Aussage getroffen werden, so Schöfbeck: „Klar ist nur: Es ist den Leuten so schlecht gegangen, dass sie zum Arzt gegangen sind.“…

 

[Ein] Schreiben (https://www.welt.de/bin/brief PEI_bin-237107021.pdf) an Paul Cichutek, den PEI-Präsidenten, ist mit dem Betreff „Heftiges Warnsignal bei codierten Impfnebenwirkungen nach Corona Impfung“ überschrieben. Der Verfasser erklärt darin, man sehe die neuen Zahlen „als erhebliches Alarmsignal an, das unbedingt beim weiteren Einsatz der Impfstoffe berücksichtigt werden muss“. Er erwarte schnelle Antworten, weil eine „Gefahr für das Leben von Menschen“ nicht ausgeschlossen werden könne…

 

Vom Paul-Ehrlich-Institut war bis Redaktionsschluss keine Stellungnahme zu erhalten.

 

[Rincevent]

Merci @Kosher. Ce qui donne, en français médiocre (grâce à DeepL) :

Citation

"UN VIOLENT SIGNAL D'ALARME"
Plus d'effets secondaires liés à la vaccination que ce qui était connu jusqu'à présent

 

Une analyse de millions de données d'assurés de la caisse d'assurance maladie d'entreprise BKK aboutit, en ce qui concerne les effets secondaires, à des chiffres nettement plus élevés que ceux de l'Institut Paul-Ehrlich. Les nouvelles données sont un "signal d'alarme", déclare Andreas Schöfbeck, membre du conseil d'administration de BKK.

 

C'est la première fois que les chiffres (https://www.welt.de/bin/Nebenwirkungen_bin-237107199.pdf) d'une grande association allemande de caisses d'assurance maladie sont disponibles sur les effets secondaires des vaccins Covid. Le directeur de BKK ProVita, Andreas Schöfbeck, a fait analyser les données de millions d'assurés du groupe BKK. Il en ressort que le nombre total d'effets secondaires est plusieurs fois supérieur à celui déclaré par l'Institut Paul-Ehrlich (PEI). Lors d'un appel vidéo avec WELT mercredi, Schöfbeck a déclaré : "Les chiffres déterminés sont considérables et doivent être plausibilisés de toute urgence".

 

Selon Schöfbeck, la BKK ProVita a été mise au courant depuis que la gestion des cas de la caisse maladie a fait apparaître de plus en plus souvent des diagnostics laissant supposer des effets secondaires des vaccins. On a donc cherché dans le pool de données commun à toutes les caisses BKK les codes de diagnostic prévus à cet effet, à savoir T88.0 (infection après vaccination/sepsis après vaccination), T88.1 (autres complications après vaccination, éruption cutanée après vaccination), Y59.9 (complications dues aux vaccins ou aux substances biologiquement actives) et U12.9 (effets indésirables lors de l'utilisation de vaccins Covid-19).

 

Résultat : entre le début de l'année 2021 et le milieu du troisième trimestre, 216 695 assurés BKK ont été traités pour des effets secondaires liés aux vaccins. Ont été exclus 7665 cas de complications dues à d'autres vaccins. Les éventuels traitements multiples d'assurés n'ont pas été pris en compte dans les statistiques - on a calculé par patient.

 

Lisez l'analyse ici (https://www.welt.de/bin/Nebenwirkungen_bin-237107199.pdf)

 

À titre de comparaison, jusqu'à la date de référence du 31 décembre 2021, l'Institut Paul-Ehrlich a enregistré, sur la base de 61,4 millions de personnes vaccinées, seulement 244 576 déclarations d'effets indésirables (https://www.pei.de/SharedDocs/Downloads/DE/newsroom/dossiers/sicherheitsberichte/sicherheitsbericht-27-12-20-bis-31-12-21.pdf?__blob=publicationFile&v=5), déclenchées par les vaccins Covid. "Notre analyse montre que nous avons affaire ici à une nette sous-déclaration", déclare Schöfbeck. Il fait remarquer que les données qu'il a analysées avec son équipe ne concernent que 10,9 millions d'assurés et ne couvrent qu'une période de sept mois et demi ; la campagne de vaccination est déjà en cours en Allemagne depuis 14 mois....

 

Comment explique-t-il la différence entre les données du PEI et celles de BKK ? Schöfbeck cite le système de déclaration comme problème : "Les médecins ne sont pas payés pour déclarer les effets secondaires des vaccins. En même temps, ce processus prend beaucoup de temps. Il est tout simplement impossible de tout déclarer". Selon Schöfbeck, il n'est pas possible de se prononcer sur la nature et la gravité des plaintes sur la base du pool de données : "La seule chose qui est claire, c'est que les gens se sont sentis si mal qu'ils sont allés chez le médecin" ?

 

[Une] lettre (https://www.welt.de/bin/brief PEI_bin-237107021.pdf) adressée à Paul Cichutek, le président du PEI, a pour objet "Heftiges Warnsignal bei codierten Impfnebenwirkungen nach Corona Impfung". L'auteur y explique qu'il considère les nouveaux chiffres "comme un signal d'alarme considérable qui doit absolument être pris en compte lors de l'utilisation ultérieure des vaccins". Il attend des réponses rapides, car un "danger pour la vie des personnes" ne peut être exclu...

 

Aucun commentaire n'a pu être obtenu de l'Institut Paul-Ehrlich avant la clôture de la rédaction.

 

[Airgead]

J'étais venu pour poster l'article de Welt.

Concrètement, comment vous les voyez arriver à étouffer le truc ?

Empêcher politiquement les médecins via leurs Ordres de parler, c'est assez facile dans un milieu déjà gangréné par la corruption "en temps normal".

 

Mais là les assureurs je ne vois pas trop comment ils pourront mettre ça sous le tapis, leurs gigantesques formules excel doivent transpirer quand ils annoncent un multiplicateur "plusieurs fois supérieur aux chiffres officiels annoncés".

Ils vont faire quoi ? Passer la cotisation des boomers de 128 euros à 743 euros ? Ça va rester 128 euros et c'est l’État qui paie les 600 balles de différence ?

[ttoinou]

Il y a 18 heures, Noob a dit :

- Je pense pas qu'on a jamais eu autant de vigilance que durant cette pandémie. Tout est relevé les bases comme vaers couvrent absolument tout.

- La gravité de la pandémie en France n'avait rien de comparable. Elle a fait environ 1000 morts contre plus de 100'000 pour le covid. La probabilité de choper le covid est proche de 1.

?

 Tiens moi aussi maintenant je fais parti de la team des sachants rolleye.

 

Mauvais ordres de grandeurs : Si on compte la grippe comme le covid on aurait plus de 30k morts par an. Si on comptait le covid de facon non manipulatoire on aurait eu 10k morts par an

 

[Bisounours]

Petite question un peu hors sujet : autour de moi pas mal de personnes vaccinées triplement ont chopé le covid. Une l'a chopé deux fois, elle n'est pas vaccinée.

Je sais que le vaccin contre la grippe ne protège pas à 100 % non plus. En revanche, peut-on choper la grippe plus d'une fois par saison, vacciné ou pas ?

[Waren]

il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

Petite question un peu hors sujet : autour de moi pas mal de personnes vaccinées triplement ont chopé le covid. Une l'a chopé deux fois, elle n'est pas vaccinée.

Je sais que le vaccin contre la grippe ne protège pas à 100 % non plus. En revanche, peut-on choper la grippe plus d'une fois par saison, vacciné ou pas ?

 

Je ne suis pas médecin, mais à mon avis tout est histoire de souche: les personnes qui ont chopé le covid ont nécessairement des anticorps contre telle ou telle souche (Wuhan, Delta, Omicron), ce qui devrait les protéger pendant un moment contre la souche qui les a infectée.

Je subodore que c'est la même chose pour la grippe.   

[Bisounours]

il y a 4 minutes, Waren a dit :

Je subodore que c'est la même chose pour la grippe

Ben justement, je me demande si le virus grippal saisonnier n'est pas plus stable parce que peu de personnes sont vaccinées.

Alors qu'en vaccinant aveuglément tout le monde contre le covid les variants ont passé la surmultipliée ?

[Rincevent]

il y a 22 minutes, Bisounours a dit :

Petite question un peu hors sujet : autour de moi pas mal de personnes vaccinées triplement ont chopé le covid. Une l'a chopé deux fois, elle n'est pas vaccinée.

Je sais que le vaccin contre la grippe ne protège pas à 100 % non plus. En revanche, peut-on choper la grippe plus d'une fois par saison, vacciné ou pas ?

 

il y a 8 minutes, Bisounours a dit :

Ben justement, je me demande si le virus grippal saisonnier n'est pas plus stable parce que peu de personnes sont vaccinées.

Alors qu'en vaccinant aveuglément tout le monde contre le covid les variants ont passé la surmultipliée ?

Disons que les épidémies de grippe se caractérisent souvent par la dominance claire d'une souche sur les autres, et la durée de cette dominance (toute la saison grippale de 4 à 6 mois, et par extension toute une année). Les épidémies de Covid, elles, sont plus courtes (trois mois), et chaque variant n'arrive pas toujours à éliminer tous ses compétiteurs, d'où la possibilité accrue de faire plusieurs maladies à cause de plusieurs variants. On ne sait pas très bien pourquoi cette différence, mais le fait de vacciner massivement en pleine épidémie contre une souche du passé d'un virus pas très immunisant ne doit pas aider.

 

Et si on ajoute les infections-hors-statistiques dans les deux semaines suivant injection, le tableau est complet.

[Mégille]

Il faut voir si quand on dit "chopé" on dit "avoir été testé positif/être infecté" ou "être malade".

[Bisounours]

il y a 5 minutes, Mégille a dit :

être malade

 

[Noob]

2 hours ago, ttoinou said:

Mauvais ordres de grandeurs : Si on compte la grippe comme le covid on aurait plus de 30k morts par an. Si on comptait le covid de facon non manipulatoire on aurait eu 10k morts par an

Là on parlait de la grippe porcine de 2009 (H1N1) je suis allé cherché les chiffres français sur wiki mais si t'as d'autres sources je prends volontiers.

[Rincevent]

Pour le moment, on n'a pas encore de preuves que ça arrive in vivo. Mais in vitro, il semble qu'on vienne de voir des cellules issues d'humains intégrer dans leur génome des éléments d'ARnm Pfizer.

 

https://www.mdpi.com/1467-3045/44/3/73

[Noob]

14 hours ago, Rincevent said:

Pour le moment, on n'a pas encore de preuves que ça arrive in vivo. Mais in vitro, il semble qu'on vienne de voir des cellules issues d'humains intégrer dans leur génome des éléments d'ARnm Pfizer.

 

https://www.mdpi.com/1467-3045/44/3/73

Tu as lu le papier ? Sans contester quoi que ce soit qui y est dit: Je laisse des gens plus compétents s'occuper des résultats.

Si je lis bien le papier ça montre que de l'ADN est produit par transcriptase inverse mais pas que ça s'intègre au génome. En gros il pourrait y avoir de l'ADN qui traine dans le cytoplasme ou dans le noyau, mais il ne dit rien au sujet du génome. 

Et les auteurs vont un peu vite quand ils prétendent Zhang et al ont démontré que le virus s'insérait dans le génome, ils auraient au moins pu nuancer et citer les expériences qui montraient le contraire.

Ensuite on peut quand même se demander pourquoi un papier avec un résultat potentiellement si important apparait dans une telle revue.

[Rincevent]

il y a une heure, Noob a dit :

Tu as lu le papier ? Sans contester quoi que ce soit qui y est dit: Je laisse des gens plus compétents s'occuper des résultats.

Si je lis bien le papier ça montre que de l'ADN est produit par transcriptase inverse mais pas que ça s'intègre au génome. En gros il pourrait y avoir de l'ADN qui traine dans le cytoplasme ou dans le noyau, mais il ne dit rien au sujet du génome. 

Et les auteurs vont un peu vite quand ils prétendent Zhang et al ont démontré que le virus s'insérait dans le génome, ils auraient au moins pu nuancer et citer les expériences qui montraient le contraire.

Ensuite on peut quand même se demander pourquoi un papier avec un résultat potentiellement si important apparait dans une telle revue.

En effet ça pourrait être sous forme de plasmide, et puis ça reste une lignée cellulaire immortelle, pas un vrai humain. Mais bon, vu le nombre de gogols soyencieux qui me répètent depuis plus d'un an que le passage ARN vers ADN est impossible...

 

Pour l'expérience de Zhang et al, démontrer qu'un phénomène existe nécessite juste de montrer qu'il existe (duh). Que d'autres études n'arrivent pas à prouver l'existence du phénomène n'est pas une réfutation très probante ; comme l'absence de preuve n'est pas une preuve de l'absence, il suffit qu'il existe dans le lot de tentatives de réplication un nombre pas négligeable d'entre elles (menées dans de bonnes conditions) qui exhibent ce phénomène pour que son existence soit considérés comme démontrée.

[Johnnieboy]

Il y a 2 heures, Noob a dit :

 

Et les auteurs vont un peu vite quand ils prétendent Zhang et al ont démontré que le virus s'insérait dans le génome, ils auraient au moins pu nuancer et citer les expériences qui montraient le contraire.

 

 

il y a 37 minutes, Rincevent a dit :

En effet ça pourrait être sous forme de plasmide, et puis ça reste une lignée cellulaire immortelle, pas un vrai humain. Mais bon, vu le nombre de gogols soyencieux qui me répètent depuis plus d'un an que le passage ARN vers ADN est impossible...

 

Pour l'expérience de Zhang et al, démontrer qu'un phénomène existe nécessite juste de montrer qu'il existe (duh). Que d'autres études n'arrivent pas à prouver l'existence du phénomène n'est pas une réfutation très probante ; comme l'absence de preuve n'est pas une preuve de l'absence, il suffit qu'il existe dans le lot de tentatives de réplication un nombre pas négligeable d'entre elles (menées dans de bonnes conditions) qui exhibent ce phénomène pour que son existence soit considérés comme démontrée.

J’aimerais vraiment que Noob éclaire ce qu’il veut dire parce que la réfutation de Rincevent est tellement évidente qu’il doit forcément y avoir un peu plus au propos de Noob. Je trouverais le contraire étonnant, du moins.

[Noob]

1 hour ago, Johnnieboy said:

J’aimerais vraiment que Noob éclaire ce qu’il veut dire parce que la réfutation de Rincevent est tellement évidente qu’il doit forcément y avoir un peu plus au propos de Noob. Je trouverais le contraire étonnant, du moins.

Il y a plusieurs choses.

1 Zhang et al. prétende que du sars-cov2 s'intègre dans le génome.

2 En tout cas 2 papiers sont produits pour dire que c'est probablement plus une erreur de mesure ou une contamination. 

Jusqu'ici effectivement on n'a pas la preuve que ça n'existe pas. Mais il faut aussi admettre que 1. reste à confirmer.

3. Dans Aldén et al. les auteurs "démontrent" que de l'ADN est produit à partir de l'arnm du vaccin de Pfizer. Or les auteurs présentent les résultats de 1 comme un fait, mais ils ne mentionnent pas que ces résultats restent à confirmer. Pourquoi citer Zhang et al et pas les autres ? 

C'est tout, on est dans une publi scientifique, tu dois fournir la représentation la plus exacte possible de l'état de l'art.

Je les cites:

Quote

A recent study showed that SARS-CoV-2 RNAs can be reverse-transcribed and integrated into the genome of human cells [25].

Ils auraient du écrire un truc comme:

L'hypothèse  de la transcription inverse de l'arn viral de sars-cov2 n'est pas à exclure comme montrer par "[25]" même si  "[xx][xx]" attribue plutôt ses résultats à des erreurs de mesures ou des contaminations.  Pour évaluer les conséquences de ces résultats sur les vaccins à arnm comme Pfizer nous avons développer l'expérience suivante etc... C'est un peu cosmétique, mais généralement quand on publie un truc c'est une preuve de confiance de couvrir au maximum l'état de l'art, sinon on donne l'impression de choisir ce qui arrange. Ce qui est bête vu que dans tous les cas l'expérience se justifie en elle-même dès l'instant où on peut soupçonner que ça peut arriver. 

 

2 hours ago, Rincevent said:

En effet ça pourrait être sous forme de plasmide, et puis ça reste une lignée cellulaire immortelle, pas un vrai humain. Mais bon, vu le nombre de gogols soyencieux qui me répètent depuis plus d'un an que le passage ARN vers ADN est impossible...

Surtout qu'il faut encore trouver l'intégrase non ? Le fait que lime1 puisse produire de l'adn ok, mais quel enzyme fait l'intégration ?

2 hours ago, Rincevent said:

Pour l'expérience de Zhang et al, démontrer qu'un phénomène existe nécessite juste de montrer qu'il existe (duh).

Faut aussi s'assurer que ça ne vienne pas d'une erreur, c'est pour ça que la confirmation est importante. Et on l'attend encore, deux études à ce sujet. 

https://www.pnas.org/content/118/33/e2109066118

https://www.pnas.org/content/118/44/e2113065118

Et les réponses:

https://www.pnas.org/content/118/33/e2109497118

https://www.pnas.org/content/118/44/e2114995118

Il en existe au moins une autre.

 

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S221112472100961X

Pour ceux que ça intéresse d'aler plus loin Zhang et al est cité 81 fois jusqu'à aujourd'hui.

https://scholar.google.com/scholar?cites=9827117088680124602&as_sdt=2005&sciodt=0,5&hl=fr

 

Et si on prend du recul 10 secondes. Zhang et al s'intéresse à ce phénomène dans le contexte des tests pcr pour détecte le covid. En gros si ça arrive alors il faudrait s'attendre à ce que des patients guéris produisent régulièrement des bouts virus ou des virus entier régulièrement ce qui fausserait les tests.  

Ça ne signifie rien sur la dangerosité du phénomène et encore moins sur la dangerosité des vaccins. En fait plus on veut avoir peur de ce phénomène sur les vaccins plus il faut aussi s'en inquiéter sur les infections.

En fait probablement que si ça arrive pour le sars-cov2 par cette voie là ça doit certainement aussi arriver pour énormément d'autres virus et donc ça doit pas avoir un impact si terrible.

 

Moi surtout ce qui m'intéresserait c'est de savoir comment on passe de "il y a bien de l'adn de spike qui est produite" à "le vaccin s'intègre dans le génome". Je sais que des antivax ont relayé ça très vite, mais je n'ai pas cherché l'origine de la transformation.

[Mathieu_D]

1 hour ago, Noob said:

Ça ne signifie rien sur la dangerosité du phénomène et encore moins sur la dangerosité des vaccins. 

C'est surtout ça effectivement. Admettons qu'on ait quelques cellules somatiques qui se mettent à produire de la spike. Est-ce que c'est seulement visible ?

[Noob]

5 minutes ago, Mathieu_D said:

C'est surtout ça effectivement. Admettons qu'on ait quelques cellules somatiques qui se mettent à produire de la spike. Est-ce que c'est seulement visible ?

Aucune idée. Intuitivement j'ai envie de dire que si le phénomène se vérifie dans le nez ça devrait pouvoir se voir par pcr mais aucune idée.

[Jensen]

5 hours ago, Noob said:

ADN est produit par transcriptase inverse

On nous avait pas dit et répété que les cellules humaines n'ont pas de transcriptase inverse, comme argument massue contre l'intégration du matériel génétique du vaccin au génome?

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Noob a dit :

Surtout qu'il faut encore trouver l'intégrase non ? Le fait que lime1 puisse produire de l'adn ok, mais quel enzyme fait l'intégration ?

Je veux bien admettre que j'ai posté trop rapidement hier soir (et que je n'avais pas envisagé l'hypothèse d'un plasmide, pourtant probable avec le recul), mais ce que tu dis là n'a rien à voir. Ce n'est pas parce qu'on en comprend pas le mécanisme que le phénomène qu'il explique n'existe pas.

 

Il y a 2 heures, Noob a dit :

En fait plus on veut avoir peur de ce phénomène sur les vaccins plus il faut aussi s'en inquiéter sur les infections.

On arrive quand même de plus en plus vite à cet argument, qu'il faudrait appeler "ultima ratio vaccinis". Sauf qu'il repose sur l'hypothèse que le vaccin est gratuit et sans aucun d'effets secondaires, qui me semble de plus en plus douteuse.

 

il y a 12 minutes, Jensen a dit :

On nous avait pas dit et répété que les cellules humaines n'ont pas de transcriptase inverse, comme argument massue contre l'intégration du matériel génétique du vaccin au génome?

Oui oui, les soyencieux ont ânonné ça des mois durant. C'est évidemment faux, mais comme ça allait dans le "bon" sens, personne d'autorisé n'est allé chercher plus loin.

[ttoinou]

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

C'est évidemment faux, mais comme ça allait dans le "bon" sens, personne d'autorisé n'est allé chercher plus loin.

Cette phrase résume s'applique à tellement de trucs dans cette crise covid...

[Rincevent]

il y a 7 minutes, ttoinou a dit :

Cette phrase résume s'applique à tellement de trucs dans cette crise covid...

See a pattern here ?

[Noob]

38 minutes ago, Jensen said:

On nous avait pas dit et répété que les cellules humaines n'ont pas de transcriptase inverse, comme argument massue contre l'intégration du matériel génétique du vaccin au génome?

Sans doute oui. Mais si on ne voit quasiment jamais le phénomène arrivé c'est pas complètement con de se dire que c'est très très peu probable. J'ai jamais lu un truc selon lequel se serait absolument impossible. Ceux qui ont présentés des hypothèses comme des certitudes avec le covid se sont souvent plantés en effet.

 

23 minutes ago, Rincevent said:

Je veux bien admettre que j'ai posté trop rapidement hier soir (et que je n'avais pas envisagé l'hypothèse d'un plasmide, pourtant probable avec le recul), mais ce que tu dis là n'a rien à voir. Ce n'est pas parce qu'on en comprend pas le mécanisme que le phénomène qu'il explique n'existe pas.

Oui bien sûr, simplement ça aide à valider la théorie si on a tout le mécanisme. Comme la fréquence du phénomène est si faible on a de la peine à la distinguer, comprendre le mécanisme apporterait un niveau de preuve meilleur.  

23 minutes ago, Rincevent said:

On arrive quand même de plus en plus vite à cet argument, qu'il faudrait appeler "ultima ratio vaccinis". Sauf qu'il repose sur l'hypothèse que le vaccin est gratuit et sans aucun d'effets secondaires, qui me semble de plus en plus douteuse.

Ben c'est mon argument depuis le début. Si on considère qu'on a quasi aucune chance d'éviter une infection, il faut juste choisir le chemin le moins pire. Il n'y a pas besoin que le vaccin soit gratuit et sans effets secondaires, il faut juste qu'ils soient moins important que l'infection.

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Noob a dit :

Il n'y a pas besoin que le vaccin soit gratuit et sans effets secondaires, il faut juste qu'ils soient moins important que l'infection.

Tu supposes tout de même que le vaccin est gratuit à produire, i.e. que sa production/distribution/dispensation soit la meilleure utilisation possible des ressources disponibles (Econ 101, tout ça).

 

Quant aux effets secondaires, on verra bien à moyen-long terme. J'espère que tu as raison, et que tu n'es pas myope.

[Lancelot]

Si on veut faire une comparaison 1:1 entre maladie et vaccin au niveau des risques il faut aussi partir du principe que tous ceux qui se sont fait vacciner auraient de toute façon eu la maladie autant de fois qu'ils se sont fait vacciner et que chaque vaccin empêche d'avoir la maladie au moins une fois. C'est osé.

[Bézoukhov]

Et qu'on aura toujours une meilleure connaissance des effets de la maladie que du vaccin, pour des effets temporels assez évidents.

 

Et comme les effets de la maladie sur les moins de 40 ans sont négligeables. Bon je me répète.