Vaccin : quand, qui, comment ?

[RaHaN]

Il y a 4 heures, Nick de Cusa a dit :

homme de paille 

Sincèrement je ne pine rien aux échanges de cet page (edit : enfin la page 31 maintenant -_-) , ou plutôt aux successions de message où personne ne s'écoute.

 

Et si je te prends spécifiquement en quote Nick, c'est pour te signifier qu'il serait pas mal d'arrêter de prendre le forum pour Twitter, et de faire preuve d'un peu plus de subtilité quand tu échanges, notamment quand il est question des vaccins et de la santé métabolique. Les LOL, les la honte, les tout le monde sait que, ça va cinq minutes. T'es pas limité en caractères et tu n'as pas de visibilité à rechercher, donc profite en. 

[Rincevent]

il y a 9 minutes, cedric.org a dit :

Ce saut lacantique magique que tu nous fais. Tu te rends compte que c'est a deux doigts du complot quand même ou même pas ?

 

1/ la moitié de la population n'a pas besoin de ce vaccin

2/ il n'est pas obligatoire mais ça ne saurait tarder

3/ des gens qui "n'en ont pas besoin" se sont fait convaincre qu'il en fallait et vont aller le faire contre leur propre santé

4/ les études n'ont pas été faites, c'est un vaccin dangereux

5/ mais à qui profite le crime ?

Aucun cliché ne nous sera donc épargné ? Le monde se diviserait donc fondamentalement en deux, les conspis et les anti-conspis ? Ces derniers veulent tellement dénoncer les premiers pour se sentir supérieurs en tous points (cf le diagramme de Venn récemment posté par @RaHaN) qu'ils en cherchent partout, même là où ils ne sont pas, quitte à insulter l'intelligence de leurs interlocuteurs, à déformer leurs propos et à les faire rentrer de force dans le camp d'en face, plutôt qu'à répondre à leurs arguments ?

 

Pitié. 

[Nick de Cusa]

tu as raison Rahan

 

Je suis si triste que la reponse a une surmortalite causee entierement par la panique de sante publique et sa proximte a certains groupes de pression se traduise au yeux de presque tout le monde par : confinements, fermer les commerces, les ecoles (!!!), masques, vaccins, qui chacun est soit totalement injustifie soit 90%

 

Mais c'est mon emotion, c'est mon probleme, oui  

[cedric.org]

26 minutes ago, Rincevent said:

Aucun cliché ne nous sera donc épargné ? Le monde se diviserait donc fondamentalement en deux, les conspis et les anti-conspis ? Ces derniers veulent tellement dénoncer les premiers pour se sentir supérieurs en tous points (cf le diagramme de Venn récemment posté par @RaHaN) qu'ils en cherchent partout, même là où ils ne sont pas, quitte à insulter l'intelligence de leurs interlocuteurs, à déformer leurs propos et à les faire rentrer de force dans le camp d'en face, plutôt qu'à répondre à leurs arguments ?

 

Pitié. 

C'est en tout cas l'impression que ça donne vue de loin. C'est peut-être l'effet bombardement de messages à peine vérifiés dont plusieurs contiennent des fausses informations tout en discréditant ouvertement tout autre point de vue légèrement différent sans aucune argumentation. On repassera pour l'intelligence (des propos) : ça se rolandise à vue d'oeil.

Comme le montrait la vidéo de Rahan (?), on est tous l'anti-conspi de quelqu'un.

 

22 minutes ago, Nick de Cusa said:

Je suis si triste que la reponse a une surmortalite causee entierement par la panique de sante publique et sa proximte a certains groupes de pression se traduise au yeux de presque tout le monde par : confinements, fermer les commerces, les ecoles (!!!), masques, vaccins, qui chacun est soit totalement injustifie soit 90%

 

Mais c'est mon emotion, c'est mon probleme, oui  

41 minutes ago, Nick de Cusa said:

homme de paille ; la honte 

 

Edit : Ce qui me choque, c'est pour ma part le gouvernement qui ne se cache même pas :

https://www.lemonde.fr/politique/article/2021/01/17/covid-19-le-gouvernement-reticent-sur-un-passeport-vaccinal-europeen_6066574_823448.html

Quote

 C’est une idée (…) sur laquelle la France considère qu’on ne doit pas ouvrir le débat maintenant. Quand l’accès au vaccin sera généralisé, ce sera un sujet différent 

Traduction : "dès qu'on sait balancer des vaccins partout, ça sera obligatoire". Tout rapport avec les masques est fortuit.

[Lancelot]

44 minutes ago, RaHaN said:

Sincèrement je ne pine rien aux échanges de cet page (edit : enfin la page 31 maintenant -_-) , ou plutôt aux successions de message où personne ne s'écoute.

Oui c'est pénible à lire quand les gens n'interviennent que pour posturer et dunker sur des opposants plus ou moins fantasmés. On a déjà vu ça pour les masques effectivement et c'était déjà très chiant.

[Noob]

44 minutes ago, Nick de Cusa said:

Je suis si triste que la reponse a une surmortalite causee entierement par la panique de sante publique et sa proximte a certains groupes de pression

? Pourrais-tu être plus précis s'il te plait ?

En quoi la panique (laquelle?) causerait la surmortalité ? Que la panique cause des dépressions ou des suicides je veux bien, mais c'est plutôt la surmortalité de la pandémie et la panique qui s'ensuit qui est la cause de ceux-là.

Quote

se traduise au yeux de presque tout le monde par : confinements, fermer les commerces, les ecoles (!!!), masques, vaccins, qui chacun est soit totalement injustifie soit 90%

C'est certain que la réponse du confinement n'est pas adaptée pour la plupart des gens. Par contre comme le dit Mathieu_D le risque mortel est certes négligeable, mais les séquelles le sont beaucoup moins et ce pour un groupe beaucoup plus large.

Perso je me fous du risque mortel, je ne suis très probablement concerné, par contre ça me ferait bien chier de perdre en capacité pulmonaire ne serait-ce que quelque mois ou encore de perdre l'odorat et le goût (en plus de l'aspect pognon). Donc pour moi le plus vite ce sera fait mieux ce sera.

[Rincevent]

il y a 26 minutes, cedric.org a dit :

C'est peut-être l'effet bombardement de messages à peine vérifiés dont plusieurs contiennent des fausses informations tout en discréditant ouvertement tout autre point de vue légèrement différent sans aucune argumentation.

Les deux côtés me semblent fautifs, et ce dans à peu près tous les fils dédiés au Covid.

[Nick de Cusa]

13 minutes ago, Noob said:

... par contre ça me ferait bien chier de perdre en capacité pulmonaire ne serait-ce que quelque mois ou encore de perdre l'odorat et le goût (en plus de l'aspect pognon). Donc pour moi le plus vite ce sera fait mieux ce sera.

eh bien fais des recherches pour te proteger ; n'attend pas que ca tombe juste tout cuit dans ton assiette 

 

 

[Johnnieboy]

il y a une heure, Neomatix a dit :

Les vaccins ne sont pas efficaces à 100%, en particulier chez les immunodéprimés et les vieux qui sont aussi les plus vulnérables au Covid.

Un forum où on reconnait le concept de responsabilité individuelle (e.g. de ne pas refiler à des personnes vulnérables un virus contre lequel on peut facilement se prémunir).

 

Si je te refile le covid, tu es presque à chaque fois autant responsable que moi. Qu’est-ce que tu foutais à l’endroit où je me trouvais ? Pourquoi as-tu eu partagé une telle promiscuité avec moi ?

(Je vous laisse faire vos blagues, je sens qu’il y en a beaucoup mais je n’en trouve pas)

[Mathieu_D]

Globalement à moins de se savoir malade et de provoquer une transmission c'est difficile moralement de reprocher uniquement la transmission au contaminateur.

 

 

(On peut élargir le sujet, je pense que les conduites ouvertement et gravement imprudentes pourrait être justiciables en anacarpie aussi. Et non je ne parle pas de porter une jupe.)

[Noob]

27 minutes ago, Nick de Cusa said:

eh bien fais des recherches pour te proteger ; n'attend pas que ca tombe juste tout cuit dans ton assiette 

Intéressant, mais bon à 1'20 "a controversial statement which may be wrong" merci bien, mais en tout cas pour moi ça n'est pas suffisant du tout comme niveau de certitude. Avec le vaccin je serais sûr à 95% de ne pas le choper.

Du reste j'aimerais vraiment que tu reviennes là-dessus. 

1 hour ago, Nick de Cusa said:

Je suis si triste que la reponse a une surmortalite causee entierement par la panique de sante publique et sa proximte a certains groupes de pression

Cette phrase est tellement vague qu'elle peut signifier tout et son contraire, n'étant pas à ta place je ne vois pas du tout à quoi tu fais allusion.

[Bisounours]

il y a 2 minutes, Noob a dit :

Avec le vaccin je serais sûr à 95% de ne pas le choper

J'ai pas entendu un taux de protection aussi important, par exemple dans la vidéo de Raoult postée par @Rincevent qui évoquait plutôt un taux de l'ordre de celui de la grippe. Et d'ailleurs, compte tenu des variants/mutations qui apparaissent, ce vaccin pourrait lui aussi être refait chaque année ? Contrairement à la variole ou la rubéole ou d'autres vaccins.

Ce que je ressens, c'est une incertitude assez forte et légitime, cette saloperie étant toute récente.

[cedric.org]

48 minutes ago, Rincevent said:

Les deux côtés me semblent fautifs, et ce dans à peu près tous les fils dédiés au Covid.

Je me rends compte en relisant que je n'aide pas à la bonne tenue du débat; je vais, moi aussi, mettre de l'eau dans mon vin.

 

C'est peut-être ma vision, mais je pense qu'il est extrêmement réducteur de penser une campagne de vaccination (oublions l'état 5 minutes) comme "je n'en ai pas besoin donc je ne le fais pas". On ne parle pas tellement de soi, mais d'autrui :

- Diminuer la circulation du vaccin diminue d'autant sa capacité à muter

- Diminuer la circulation du vaccin diminue le nombre de personnes touchées par le virus qui ne peuvent pas profiter du vaccin en question

- Diminuer la circulation du vaccin diminue d'autant le risque de se faire contaminer malgré le vaccin. S'il n'est pas efficace à 100%, il faut plus de monde pour être à l'abri. Bref, j'applique purement le NAP.

 

Je conviens tout à fait que la balance risques / bénéfices soit toute personnelle. Je n'ai personnellement que peu de risque d'avoir un quelconque problème de santé suite à un covid. Mais j'estime en avoir encore moins en me faisant vacciner, sans même compter les points du dessus.

 

Après, oui, il reste plusieurs inconnues :

- L'efficacité à court terme

- L'immunité à long terme

- Les potentiels effets du au manque de recul de cette technologie

 

Mais bon, alors quoi ? Dans le doute ou ça ne marche pas, mieux vaut ne pas le faire ?

 

Au final si je devais réfléchir à un sujet connexe, ça serait celui de la grippe. Je le mets un peu au même niveau (risque de la grippe faible, saisonnalité, efficacité hasardeuse en fonction des années). Êtes-vous contre le vaccin de la grippe ?

[RaHaN]

il y a 3 minutes, Bisounours a dit :

J'ai pas entendu un taux de protection aussi important

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/covid-19-le-vaccin-pfizer/biontech-efficace-a-95-selon-des-resultats-complets-de-l-essai-clinique-20201118

[Nick de Cusa]

12 minutes ago, Noob said:

Intéressant, mais bon à 1'20 "a controversial statement which may be wrong" merci bien, mais en tout cas pour moi ça n'est pas suffisant du tout comme niveau de certitude. Avec le vaccin je serais sûr à 95% de ne pas le choper.

Du reste j'aimerais vraiment que tu reviennes là-dessus. 

Cette phrase est tellement vague qu'elle peut signifier tout et son contraire, n'étant pas à ta place je ne vois pas du tout à quoi tu fais allusion.

ne perds pas de vue que la sante ne se limite pas a la Covid-19. 

 

Pour l'autre question :

 

La surmortalite n'est pas fort due au SARS Cov-2 en tant que tel mais bien plus a :

• contamination a l'hopital
• contaminations dans les EHPAD
• refus de traitements
• tentatives d'interdiction de certains traitements
• LE PLUS GRAVE : intimidation des medecins et intervention des autorites dans la relation patient - docteur, qui est privee et sacree. C'est la negation de la medecine
• intubations hatives et/ou abusives, qui ont tue
• isolement et enfermement jusqu'au desepoir, oui c'est mortel pour l'humain
• retards d'examens et de traitements pour des maladies mortelles
• hostilite contre les approches naturelles, vitamine D, zinc, selenium, vitamine C
• ingorance generalisee sur la hose qui de tres loin est celle qui rend le plus le SARS Cov-2 dangereux, le syndrome metabolique
• probable aggravation en forcant les gens en interieurs mal ventiles et en les privant de soleil
• (probleme de reporting, pas de mortalite, de tres nombreuses morts pas de la Covid-19 comptabilisees comme morts de la Covid-19)

Voila ce qui a tue le plus. Tu enleves ces 11 points on a une saison infectieuse respiratoire que personne ne remarque particulierement.Voila ce que j'appelle la panique des autorites en general, qui a tu un npmbre de personnes a 5 chiffres. Le mieux : elles s'en fichent car les gens sont dans le deni 

6 minutes ago, Bisounours said:

J'ai pas entendu un taux de protection aussi important, par exemple dans la vidéo de Raoult postée par @Rincevent qui évoquait plutôt un taux de l'ordre de celui de la grippe. Et d'ailleurs, compte tenu des variants/mutations qui apparaissent, ce vaccin pourrait lui aussi être refait chaque année ? Contrairement à la variole ou la rubéole ou d'autres vaccins.

Ce que je ressens, c'est une incertitude assez forte et légitime, cette saloperie étant toute récente.

pas particulierement une saloperie ; la saloperie c'est l'Etat, cf ma clarifiation a Noob 

[Mathieu_D]

On a évolué en mieux dans le traitement de la maladie mais c'est hardi de considérer que les intubations étaient plus dangereuses que la maladie elle même.

En tout cas je n'ai rien lu en ce sens.

[Bisounours]

il y a 5 minutes, RaHaN a dit :

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/covid-19-le-vaccin-pfizer/biontech-efficace-a-95-selon-des-resultats-complets-de-l-essai-clinique-20201118

Oui, j'ai aussi lu ce genre d'analyses, par exemple dans un article de Lacoude et Pelouze paru dans CP, et que je ne retrouve plus, crottalors.

Alors peut-être ça dépend du vaccin.

 

[RaHaN]

à l’instant, Bisounours a dit :

Oui, j'ai aussi lu ce genre d'analyses, par exemple dans un article de Lacoude et Pelouze paru dans CP, et que je ne retrouve plus, crottalors.

Alors peut-être ça dépend du vaccin.

 

Je l'ai cherché aussi ?, il est uniquement sous le nom de Pelouze en fait : https://www.contrepoints.org/2020/12/15/386681-la-transparence-sur-les-vaccins

 

Pour la comparaison entre les vaccins : https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2020/11/26/efficacite-calendrier-commandes-stockage-comparez-l-avancee-des-vaccins-contre-le-covid-19_6061244_4355770.html

[Mathieu_D]

Au final on voit des surmortalités relativement comparables dans des pays avec des systèmes de santé assez variés.

 

Sur la deuxième vague l'Allemagne et la Suisse dont les systèmes ont bonne presse ici semblent même plus touchées que la France.

 

Du coup que la nullité française n'ai pas arrangé les choses je veux bien, mais à l'échelle du monde ça me semble impossible.

 

 

 

Je veux bien me laisser convaincre du contraire mais dire que la surmortalité de la covid est dûe aux états ça semble sonner comme les morts de la malaria que le capitalisme n'a pas su éradiquer.

[Cortalus]

il y a 33 minutes, Mathieu_D a dit :

On a évolué en mieux dans le traitement de la maladie mais c'est hardi de considérer que les intubations étaient plus dangereuses que la maladie elle même.

En tout cas je n'ai rien lu en ce sens.

 

Dans l'approche clinique, c'est un des gros changements entre la première vague et les suivantes. D'après mes échanges avec des médecins qui ont observé tout ça de près, c'est le premier facteur cité pour expliquer la forte chute de la mortalité à l'hôpital à partir de la seconde vague.

 

Il faut bien comprendre que dans la décision d'intuber, au début de la pandémie, l'intérêt thérapeutique pour le patient n'était pas forcément le seul critère. Un patient intubé ne crache pas ses poumons partout, et c'était aussi un des effets recherchés. A quel point on a intubé pour limiter la diffusion aérosol du virus, je ne saurais le dire. Mais ça flippait grave et on a probablement abusé de l'intubation à cause de ça. Cela laisse songeur...

[poney]

Sinon vous pensez quoi de l'HCQ ?

[Lancelot]

On 1/19/2021 at 12:45 PM, Lancelot said:

Le covid c'est vraiment l'éternel retour des débats...

 

[Nick de Cusa]

les erreurs de rea / ventilations intubations (dogmes)

 

 

[Nick de Cusa]

58 minutes ago, Mathieu_D said:

Au final on voit des surmortalités relativement comparables dans des pays avec des systèmes de santé assez variés.

...

bon je fais un effort pour m'exprimer diplomatiquement : ce que tu ecris la est completement faux 

 

https://euromomo.eu/graphs-and-maps

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

(Je vous laisse faire vos blagues, je sens qu’il y en a beaucoup mais je n’en trouve pas)

Tu viens d'en trouver une, pourtant.  

 

il y a une heure, cedric.org a dit :

C'est peut-être ma vision, mais je pense qu'il est extrêmement réducteur de penser une campagne de vaccination (oublions l'état 5 minutes) comme "je n'en ai pas besoin donc je ne le fais pas". On ne parle pas tellement de soi, mais d'autrui :

- Diminuer la circulation du vaccin diminue d'autant sa capacité à muter

- Diminuer la circulation du vaccin diminue le nombre de personnes touchées par le virus qui ne peuvent pas profiter du vaccin en question

- Diminuer la circulation du vaccin diminue d'autant le risque de se faire contaminer malgré le vaccin. S'il n'est pas efficace à 100%, il faut plus de monde pour être à l'abri. Bref, j'applique purement le NAP.

 

Je conviens tout à fait que la balance risques / bénéfices soit toute personnelle. Je n'ai personnellement que peu de risque d'avoir un quelconque problème de santé suite à un covid. Mais j'estime en avoir encore moins en me faisant vacciner, sans même compter les points du dessus.

 

Après, oui, il reste plusieurs inconnues :

- L'efficacité à court terme

- L'immunité à long terme

- Les potentiels effets du au manque de recul de cette technologie

 

Mais bon, alors quoi ? Dans le doute ou ça ne marche pas, mieux vaut ne pas le faire ?

 

Au final si je devais réfléchir à un sujet connexe, ça serait celui de la grippe. Je le mets un peu au même niveau (risque de la grippe faible, saisonnalité, efficacité hasardeuse en fonction des années). Êtes-vous contre le vaccin de la grippe ?

Je ne suis pas du tout d'accord avec la phrase grassée. Le bénéfice d'un vaccin est, avant toute autre considération, individuel. Ses bénéfices sur autrui sont des phénomènes émergents dont je me réjouis, mais ce sont (au sens économique) des externalités positives, qu'il faut traiter comme externalités (quitte à les internaliser par divers procédés, et je ne suis pas du tout frileux sur le sujet, sans doute mon côté pragmatique). Confondre le phénomène et son externalité, c'est fausser sa grille d'analyse. 

 

Quant au vaccin contre la grippe, je vois d'un bon oeil que les sujets à risque se fassent vacciner, ainsi que ceux qui sont régulièrement en contact avec eux (un groupe potentiellement large). Je le considère comme plus utile que le vaccin contre la polio (au moins dans les pays occidentaux dans sa version atténuée), mais comme nettement moins utile que le ROR ou que celui contre le rotavirus.

 

il y a 21 minutes, poney a dit :

Sinon vous pensez quoi de l'HCQ ?

Je pense qu'il y a une chance sur deux qu'elle apporte un bénéfice dans les premiers stades de la maladie (odds ratio en baisse légère ces derniers mois, mais qui reste très supérieur à une molécule prise au pif), et qu'il est très probable que d'autres molécules apportent davantage (peut-être l'ivermectine, peut-être d'autres, repositionnées ou non).

 

Avoue que tu ne t'attendais pas à une vraie réponse.  

[Mathieu_D]

22 minutes ago, Nick de Cusa said:

bon je fais un effort pour m'exprimer diplomatiquement : ce que tu ecris la est completement faux 

 

https://euromomo.eu/graphs-and-maps

Oui je connais Euromomo, merci, je l'avais en tête en écrivant le post précédent d'ailleurs et je précise donc les pays en surmortalité visible que je vois pour la seconde vague :

 

Autriche, Belgique, France, Italie, Pays-Bas, Portugal, Slovénie, Suisse, Uk.

L'Allemagne n'est pas visible en tant que tel nous n'avons que Berlin et le Hesse. D'autres sources m'y donnent cependant une surmortalité en seconde vague alors qu'elle avait échappé à la première.

 

 

Maintenant, s'il te plaît, dit où mes yeux me trompent et en quoi ce n'est pas cohérent avec ce que j'ai écrit plus haut. (Différents systèmes de santé, sévérité de l'épidémie comparable.)

[Prouic]

il y a 5 minutes, Rincevent a dit :

Je pense qu'il y a une chance sur deux qu'elle apporte un bénéfice dans les premiers stades de la maladie (odds ratio en baisse légère ces derniers mois, mais qui reste très supérieur à une molécule prise au pif), et qu'il est très probable que d'autres molécules apportent davantage (peut-être l'ivermectine, peut-être d'autres, repositionnées ou non).

 

Avoue que tu ne t'attendais pas à une vraie réponse.  

 

Ben si on part de l'echelle selon laquelle il y a des morts vaccinés, l'HCQ en ayant un intérêt nul s'en sort donc mieux !

[GilliB]

il y a 12 minutes, Nick de Cusa a dit :

les erreurs de rea / ventilations intubations (dogmes)

 

 

Je pense qu'il y a eu une pression politique importante pour admettre tout le monde en rea, même les malades qui sont habituellement réfutés ( On parle de 72% de refus pour les malades de plus de 85 ans).

Garrouste-Orgeas M. et al. Decision-making process, outcome, and 1-year quality of life of octogenarians referred for intensive care unit admission. Intensive Care Med2006 ; 32 : 1045-5

On a donc rempli les services de rea (7500 malades) avec un bénéfice hypothétique ou une mortalité accrue. Tout cela parce que les politiques ne voulaient pas qu'ils puissent être critiqués par les médias. 

[Nick de Cusa]

2 hours ago, poney said:

Sinon vous pensez quoi de l'HCQ ?

il n'y a rien a discuter, c'est entre un docteur et son patient et l'Etat et l'ordre et aucun groupe de pression (et nous) n'ont a mettre leur ne la dedans. Voila, simple. 

[Nick de Cusa]

1 hour ago, Mathieu_D said:

Oui je connais Euromomo, merci, je l'avais en tête en écrivant le post précédent d'ailleurs et je précise donc les pays en surmortalité visible que je vois pour la seconde vague :

 

Autriche, Belgique, France, Italie, Pays-Bas, Portugal, Slovénie, Suisse, Uk.

L'Allemagne n'est pas visible en tant que tel nous n'avons que Berlin et le Hesse. D'autres sources m'y donnent cependant une surmortalité en seconde vague alors qu'elle avait échappé à la première.

 

 

Maintenant, s'il te plaît, dit où mes yeux me trompent et en quoi ce n'est pas cohérent avec ce que j'ai écrit plus haut. (Différents systèmes de santé, sévérité de l'épidémie comparable.)

je ne pense pas que tu ne vois sincerement pas les differences donc j'arrete sur ce point particulier ave toi.

 

Par ailleurs tu as une attitude regrettable car j'ai donne 11 points et tu essaies de disscrediter l'ensemble sur un seul (surquel tu n'as pas raison. Nous ne sommes pas sur Twitter, pas besoin d'etre sur lib.org pour ce style d'approche donc bonne continuation sans moi mon ami