de la décadence de la musique moderne

[Bisounours]

Il y a 1 heure, Marlenus a dit :

Que de l'anglophone

Non. Il y a Gainsbourg et Air. Mais c'est peu effectivement.

Faut pas oublier que pour ces listes (2005 et 2011) il avait autour de la cinquantaine. Et concernant les Stones, il cite seulement deux albums.

Après je m'en fous de Manoeuvre, hein.

Chacun ses playlist. Me concernant, j'ai un mauvais goût très sûr que j'assume.

Si on demandait ici à chacun de faire sa liste, de mettons 10 groupes, ou dix disques, ce serait d'ailleurs assez fun.

[Neomatix]

il y a 13 minutes, Bisounours a dit :

Gainsbourg

Qui, lui, est vraiment surcoté.

[Bisounours]

Je ne sais pas ce que signifie la cote pour un artiste. Les effets de mode ? Le côté rebelle-poivrot surjoué ? Des gens aiment, ils écoutent, ils achètent. Je m'intéresse peu au cinéma autour de l'artiste.

Ceci dit, je suis nulle musicalement, je fonctionne à l'émotion : mélodie, arrangements, ambiance, voix... donc je peux aimer un truc globalement considéré comme une merde commerciale.

[Neomatix]

il y a 8 minutes, Bisounours a dit :

Je ne sais pas ce que signifie la cote pour un artiste.

Sa notoriété générale, sa qualification de génie, sa place parmi les plus grands français et artistes de tous les temps...

[Bisounours]

Ouais, je comprends bien que selon toi Gainsbourg a bénéficié de tout ce storytelling, selon toi usurpé. Et en termes de vente, donc, il a aussi bénéficié de cette notoriété qui l'a enrichie à tort ? À vrai dire j'en sais rien. Quel artiste français qualifies tu de génie alors ?

 

[Neomatix]

J'ai du mal à qualifier qui que ce soit de génie. Par contre, amha, Aznavour, Goldman, François ou Brel, dans les connus, sont de bien meilleurs artistes.

[Boz]

1 hour ago, Neomatix said:

J'ai du mal à qualifier qui que ce soit de génie. Par contre, amha, Aznavour, Goldman, François ou Brel, dans les connus, sont de bien meilleurs artistes.

Gainsbourg a toujours ri de ces histoires et ne s'est jamais vu que comme un saltimbanque populaire. Sinon tu compares des pommes et des oranges mais bon c'est pas grave.

[RaHaN]

Il y a 1 heure, Neomatix a dit :

François

Frédéric ? Feldman ?

 

  

Il y a 6 heures, Prouic a dit :

les gens parlent de s'ils preferent Glass Prison à  pull me under

Y a des gens qui hésitent ?

 

Il y a 5 heures, Prouic a dit :

Ce week end j'écoutais le dernier symphony X en revenant de bayonne

J'suis pas de là-bas, mais hésite pas à passer me prendre quand tu refais ça. Les bus, c'est pas trop ça dans ce coin.

 

Pour être sérieux, le dernier géant français :

 

 

 

/thread

[Neomatix]

il y a 37 minutes, Boz a dit :

Gainsbourg a toujours ri de ces histoires et ne s'est jamais vu que comme un saltimbanque populaire.

Il dit qu'il voit pas le rapport.

il y a 37 minutes, Boz a dit :

Sinon tu compares des pommes et des oranges mais bon c'est pas grave.

Ben je compare des auteurs-compositeurs-interprètes français contemporains connus, ça s'arrête là.

il y a 9 minutes, RaHaN a dit :

Frédéric ? Feldman ?

Damiens.

[Fagotto]

Melody Nelson c'est la classe, grace à Vannier et à l'homme-sans-nom à la basse (et Gainsbourg qui ne fait pas trop de jeux de mots, malgré le 'concept' scabreux).

[Frenhofer]

il y a 18 minutes, Fagotto a dit :

Melody Nelson c'est la classe, grace à Vannier et à l'homme-sans-nom à la basse (et Gainsbourg qui ne fait pas trop de jeux de mots, malgré le 'concept' scabreux).

et cette version ?

 

[Mister_Bretzel]

Shower thought : depuis des siècles, la musique était un moyen de raconter une histoire, pleine d'émotions différentes. La richesse musicale était une conséquence naturelle de ce que l'on voulait faire dire à son texte. Par ailleurs, la musique avait un rôle descriptif bien plus poussé. Comment exprimer une tempête juste avec des sons ? Comme ça. Suivez les turbulences et les accalmies les yeux fermés. 

Suivez le mouvement brownien du bourdon 

Aujourd'hui les supports les plus prisés pour raconter des histoires sont les films et les séries. Quant à l'aspect descriptif, l'image s'impose aussi, la musique n'a plus besoin de remplir ces fonctions. 

Est ce qu'on peut appeler ça de la décadence ? 

J'appelle plutôt ça la socadance ! (sorry) 

 

[cedric.org]

J'ai cru comprendre qu'on pouvait entendre le même genre de discours il y a un demi siècle concernant les livres. On trouve de tout et n'importe quoi ma bonne dame, je ne vois plus que du texte mal écrit et des histoires mal ficelées.

 

Sans oublier le cinéma bien sûr.

 

En oubliant une chose : il y a ce qui marche du tonnerre commercialement, et ce qui est bien ("bien" étant différent d'oreille en oreille). Il est à peu près évident de voir que les auteurs qui ont le plus de succès sont ceux qui touchent le plus grand nombre en utilisant le plus grand dénominateur commun. Si ce plus grand nombre augmente, le pgcd diminue.

 

dit autrement, lorsqu'une discipline est restreinte, on y trouve souvent de la qualité et peu de quantité. Lorsqu'elle devient populaire, c'est l'inverse qui devient vrai, c'est presque une tautologie, cependant c'est oublier que c'est un raisonnement qui part du relatif d'un côté (x% de ce que je peux écouter est passable) et du médium d'écoute de l'autre (le fameux top 50 des radios).

 

En fait, nous n'avons probablement jamais eu autant de choix qu'aujourd'hui, il demande simplement plus d'efforts pour trouver ce qu'on considére "qualitatif". On peut toujours se plaindre au bistro du succès de jul, ça soulage, ça fédère, mais ça ne rend pas pour autant plus vrai l'affirmation "la musique devient décadente".

 

J'ai envie de conclure par "magie du marché qui permet à une part toujours plus grande de l'humanité d'avoir accès à toujours plus de musique", mais ça serait caricatural.

[Boz]

3 hours ago, cedric.org said:

J'ai envie de conclure par "magie du marché qui permet à une part toujours plus grande de l'humanité d'avoir accès à toujours plus de musique", mais ça serait caricatural

Ce n'est pas caricatural, c'est factuel.

[Bézoukhov]

Il y a 3 heures, cedric.org a dit :

 

En fait, nous n'avons probablement jamais eu autant de choix qu'aujourd'hui, il demande simplement plus d'efforts pour trouver ce qu'on considére "qualitatif".

 

J'en sais rien pour la musique, mais en littérature ça doit faire 40 ans qu'il n'y a pas eu un livre qui aura eu la force des chefs d'oeuvres qui ont inondé le XIXeme et le début du XXeme.

 

Je veux bien qu'on aille chercher dans les recoins des collections "de genre" trouver des trucs qui tiennent la route mais bon...

[Fagotto]

Comment tu le sais? Tu en as lu combien vs la production mondiale?

[poney]

Y a Harry Potter

[cedric.org]

1 hour ago, Bézoukhov said:

 

J'en sais rien pour la musique, mais en littérature ça doit faire 40 ans qu'il n'y a pas eu un livre qui aura eu la force des chefs d'oeuvres qui ont inondé le XIXeme et le début du XXeme.

 

Je veux bien qu'on aille chercher dans les recoins des collections "de genre" trouver des trucs qui tiennent la route mais bon...

Parce que n'importe quel clampin peut se publier de nos jours, ce qui crée un ratio bruit/qualité tout à fait faramineux.

 

Je ne suis pas un fin connaisseur de littérature, mais ce que j'en entends me fait penser au monde musical.

 

Pour ce que j'en sais, je trouve autant de perles musicales récentes que plus anciennes. Le changement se trouve dans le fait que pour toute musique du 21eme siècle, ce n'est que rarement dans le top 50 , contrairement aux années 70/80.

[cedric.org]

3 minutes ago, poney said:

Y a Harry Potter

C'est transphobe, autodafé, toussa.

[Lancelot]

Dans les domaines que je maîtrise un peu en littérature (speculative fiction en gros) il y a des trucs géniaux ces 40 dernières années (et non je ne parle pas de Harry Potter).

[Mobius]

4 hours ago, Bézoukhov said:

 

J'en sais rien pour la musique, mais en littérature ça doit faire 40 ans qu'il n'y a pas eu un livre qui aura eu la force des chefs d'oeuvres qui ont inondé le XIXeme et le début du XXeme.

 

En France peut-être, mais evacuer Ohran Pamuk ou Murakami quand même.

[PABerryer]

Le 09/07/2020 à 11:17, Alchimi a dit :

Que le modo qui ait profité de mon message à propos de Morricone pour créer ce thread liborgien de l'enfer à partir de mon post ce qui me colle -de manière indirecte- la paternité de ce thread se dénonce!

 

?

 

Bon, honnêtement je ne pensais pas que cela irait aussi loin

[Bézoukhov]

Il y a 6 heures, Mobius a dit :

En France peut-être, mais evacuer Ohran Pamuk ou Murakami quand même.

 

C'est amusant, les deux me semblent liés au réalisme magique. Il n'y a rien qui m'endort moins que le réalisme magique.

 

Il y a 8 heures, Lancelot a dit :

Dans les domaines que je maîtrise un peu en littérature (speculative fiction en gros) il y a des trucs géniaux ces 40 dernières années (et non je ne parle pas de Harry Potter).

 

Si la speculative fiction n'englobe pas le réalisme magique, il y a plein de trucs bien, mais j'ai du mal à trouver des choses qui s'élèvent au niveau des maîtres des années 50/60.

 

Il y a 10 heures, Fagotto a dit :

Comment tu le sais? Tu en as lu combien vs la production mondiale?

 

Mondiale, mondiale, la littérature n'existe réellement qu'en français en en russe. Le français c'est mort. Le russe, c'est vrai que j'oubliais Axionov.

[Lancelot]

35 minutes ago, Bézoukhov said:

Si la speculative fiction n'englobe pas le réalisme magique, il y a plein de trucs bien, mais j'ai du mal à trouver des choses qui s'élèvent au niveau des maîtres des années 50/60.

J'inclus dedans tout ce qui est fantasy/fantastique/science-fiction.

Pour donner un exemple dans chacun des trois, en fantasy tu as Pratchett qui a déconstruit et reconstruit le genre dans tous les sens et influencé à peu près tout le monde, en fantastique tu as Ligotti que je mets personnellement au même niveau qu'un Lovecraft, en SF difficile de choisir mais j'ai Egan en tête.

On peut ouvrir un thread "la décadence de la littérature moderne" si tu veux

[Bézoukhov]

il y a 9 minutes, Lancelot a dit :

 

On peut ouvrir un thread "la décadence de la littérature moderne" si tu veux

 

Je préfèrerais la décadence de l'art culinaire moderne.

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Bézoukhov a dit :

 

Je préfèrerais la décadence de l'art culinaire moderne.

 

[Coldstar]

On 7/9/2020 at 3:19 PM, Bisounours said:

Si on s'amuse à consulter les listes des 100 ou 50 meilleurs groupes de rock, on doit trouver forcément des recoupements, mais pas un classement identique.

Je me demande quels sont les critères retenus lorsque c'est une rédaction de magazine qui en est à l'origine.

 

Ci-dessous la discothèque idéale de P. Manoeuvre (101 groupes) : Sticky fingers est à la 34ème place par exemple. Mais il classe par vinyl et non par groupe, ce qui est pertinent tant l'évolution d'un groupe est importante et significative.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Rock'n'Roll_:_la_discothèque_idéale_:_101_disques_qui_ont_changé_le_monde

 

 

Notez bien que c'est une liste et pas un classement préférentiel: les disques sont classés par ordre de sortie.

 

Si je compte bien, sur cette liste de 101, j'en possède presque une quarantaine (presque aucun en fin de liste).

 

Cette liste me parait d'ailleurs particulièrement bien nommée au sens où elle a plus de sens encore en tant que liste d'albums les plus influents plutôt que tout simplement "les meilleurs disques de rock" où là il y aurait plus à discuter la présence de certains. Et même là, il y a du subjectif, donc du très contestable: choisir un disque des Stones et prendre Sticky Fingers? Un du Sab' et prendre Sabbath Bloody Sabbath? Un de Bowie et prendre Pin Ups? Ouais bof. Pour ces artistes, ces disques ne cochent aucune des deux cases [le meilleur / le plus influent].

[Bisounours]

il y a 36 minutes, Coldstar a dit :

Notez bien que c'est une liste et pas un classement préférentiel: les disques sont classés par ordre de sortie

Ah je n'avais pas fait attention à ce détail pourtant important.

Par ailleurs, si c'est seul Manoeuvre qui l'a élaborée, tu penses que c'est davantage en rapport avec l'influence (les ventes ?) des albums cités que ses préférences ?

 

Il y a eu une seconde liste en 2011, sur le même principe ?

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Rock'n'Roll_:_la_discothèque_idéale_2_:_101_disques_à_écouter_avant_la_fin_du_monde

[Prouic]

Il y a 1 heure, Coldstar a dit :

 

Notez bien que c'est une liste et pas un classement préférentiel: les disques sont classés par ordre de sortie.

 

Si je compte bien, sur cette liste de 101, j'en possède presque une quarantaine (presque aucun en fin de liste).

 

Cette liste me parait d'ailleurs particulièrement bien nommée au sens où elle a plus de sens encore en tant que liste d'albums les plus influents plutôt que tout simplement "les meilleurs disques de rock" où là il y aurait plus à discuter la présence de certains. Et même là, il y a du subjectif, donc du très contestable: choisir un disque des Stones et prendre Sticky Fingers? Un du Sab' et prendre Sabbath Bloody Sabbath? Un de Bowie et prendre Pin Ups? Ouais bof. Pour ces artistes, ces disques ne cochent aucune des deux cases [le meilleur / le plus influent].

FIn y a 85 albums entre 65 et 87 et  15 album entre 1987 et 2005, et vu qu'il y a pas que du rock c'est même pas une excuse.
Edit: c'est gentil d'avoir pensé à thriller en deuxième liste ...

[Coldstar]

1 hour ago, Bisounours said:

Ah je n'avais pas fait attention à ce détail pourtant important.

Par ailleurs, si c'est seul Manoeuvre qui l'a élaborée, tu penses que c'est davantage en rapport avec l'influence (les ventes ?) des albums cités que ses préférences ?

 

Il y a eu une seconde liste en 2011, sur le même principe ?

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Rock'n'Roll_:_la_discothèque_idéale_2_:_101_disques_à_écouter_avant_la_fin_du_monde

 

Un mix des deux bien sûr; après, tout est question de dosage. Cette liste me paraît réellement tenir compte de l'influence réelle des disques cités, qu'il est toujours possible de mesurer, même imparfaitement: par les ventes de disques, en ne prenant pas seulement en compte la performance dans les charts mais aussi la persistance des ventes du disque dans le temps, mais aussi par l'influence sur les artistes des générations (quels sont les artistes souvent cités comme influence par ceux qui percent dans les années ou décennies suivantes?) voire, dans le cas de Manoeuvre, les artistes qui font / faisaient le plus vendre les magazines spécialisés, c'est aussi un critère pertinent.

 

Pour le côté subjectif, il y en a forcément. Je m'étonnais tout à l'heure qu'il ait mis Pin Ups de Bowie, ce qui me paraît une aberration absolue - j'irai jusqu'à dire que ce disque peut très facilement être évacué du TOP 10 des meilleurs albums de Bowie. Il ne s'est pas vendu tant que ça en plus. Connaissant Manoeuvre, et quitte à se donner un genre,  je suis très étonné qu'il n'ait pas pris Hunky Dory, disque mythique pour le public de Rock and Folk.

Aujourd'hui, Bowie, tu peux en garder plein de disques du point de vue de leur influence: Hunky Dory, Ziggy Stardust comme disque au zénith de l'époque glam rock anglaise, son successeur Aladdin Sane dont le visuel de la pochette a particulièrement bien traversé les époques, la trilogie berlinoise Low / Heroes  / Lodger pour un public pointu, Let's Dance si on regarde les ventes / la notoriété médiatique de l'artiste / la médiatisation des hits... Juste pas Pin Ups qui est un disque composé uniquement de reprises - et les reprises c'est clairement pas ce qu'il y a a regarder de près chez Bowie, y compris sur ses meilleurs disques.

 

Aussi, Manoeuvre est un grand fan de Lou Reed et d'Iggy Pop. Ils ont leur légitimité dans une liste "les 100/200 disques de rock..." mais de la à ce que, sur les deux listes, on retrouve Lou Reed (+Velvet Underground) et Iggy Pop (+ Stooges) presque dix fois au total, non, faut pas déconner. Ils n'ont pas été si influents.

 

L'affaire des Stranglers: ils apparaissent quand même sur la seconde liste. Il doit quand même encore diablement l'avoir mauvaise le Philou, parce que vu la quantité de punk qu'il met dans ses listes et qu'en plus il est fan des Doors (la touche de claviers à la Manzarek, c'est l'ingrédient spécial des Stranglers - ce qui fait d'eux le seul groupe punk d'époque que j'apprécie vraiment), il devait être un fan absolu avant "l'incident".