de la décadence de la musique moderne

[Daumantas]

il y a une heure, Tramp a dit :

Libé ne partage pas l’avis de @Largo Winch

 

https://www.liberation.fr/sports/jeux-olympiques/arrivee-de-la-flamme-olympique-un-jul-legitime-face-a-des-gardiens-du-temple-passeistes-20240510_ACBYPZMMNVCFDCALJEJBKG3ASI/?utm_medium=Social&xtor=CS7-50-&utm_source=Facebook&fbclid=IwZXh0bgNhZW0CMTEAAR3tqPMpNnmbriWJ5YxxfyX5_AL60HzRB5sWebkysXk0GP8FYiPrXRUhD9M_aem_AZtmRQ_Uhh5QAEwVnYkqo_RuhKNmzf0rJplNarMBYnylJ1sy8KvW9dLrfRpTSoPaqxh7NGjnuBVh3AIxefj4Izqk#Echobox=1715359214

Mais Seigneur pourquoi est-ce que la grande presse généraliste (à l'exception des Échos que je lis avec grand plaisir) est aujourd'hui un véritable ramassis de torchons et autres feuilles de chou ?! Entre Le Figaro, Le Monde et Libération il n'y en a pas un pour sauver l'autre, j'ai l'impression que la moitié des articles pourraient être écrits par Chat-GPT que ça ne changerait rien...

[Lancelot]

Sur la vulgarité, sans connaître très bien l’œuvre de Johnny, Brassens c'est aussi des choses comme ça :

 

Ça fait partie intégrante du personnage (Quatre vingt quinze pour cent, Misogynie à part...).

[Jean_Karim]

Je viens de regarder https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Liste_des_singles_numéro_un_en_France

 

Et la part de merde dans le classement a l'air plutôt stable. Les noms qui reviennent le plus souvent, et à chaque décennie, c'est mylene farmer et Indochine.

Mais dans les années 2010 il y a plein de trucs cool : Pharrell William, C2C, daft punk, stromae, sia,  et même maître gims c'est plutôt sympa et intéressant.

[Rincevent]

il y a une heure, Lancelot a dit :

Sur la vulgarité, sans connaître très bien l’œuvre de Johnny, Brassens c'est aussi des choses comme ça :

 

Ça fait partie intégrante du personnage (Quatre vingt quinze pour cent, Misogynie à part...).

Je ne vois pas spécialement de chanson de Johnny qui serait particulièrement vulgaire (mais il en a chanté tellement...) ; en même temps, ce ne sont presque jamais ses textes (ce n'est pas un reproche, d'ailleurs ; il a interprété un millier chansons, dont un bonne centaine ont été composées au moins en partie par lui). Par contre, pour le petit snob de centre-ville, le public de Johnny est probablement ce qui existe de plus vulgaire.

[L'affreux]

Il y a 2 heures, Lancelot a dit :

Sur la vulgarité, sans connaître très bien l’œuvre de Johnny, Brassens c'est aussi des choses comme ça :

 

Merci pour le rappel. Ce qu'on reproche aux jeunes, c'est de s'amuser. Les prétextes sur la qualité des textes sans blague.

[Lancelot]

Il y a une vraie filiation entre Brassens et les punchlines de rap ("Il s'en fallait de peu mon cher que cette putain ne fût ta mère", magistral). C'est mieux écrit que du Jul, nonobstant. Mais la comparaison est injuste parce que, bon, Brassens c'est un peu le boss final des paroliers, peu importe de quoi il parle.

[Prouic]

Ha cool le HS a été déplacé je peux enfin dire que johnny c'est objectivement de la merde et pas passer pour un snob, @Rincevent l'inculpateur!

[Domi]

Il y a 19 heures, Marlenus a dit :

Mon propos est plutôt que j'ai l'impression que quand un artiste et/ou un style est apprécié par une partie de la jeunesse, cela entraine très souvent un rejet inversement proportionnel.

Et on voit une similitude des arguments.

 

Par exemple que ce soit pour Johnny ou Jul', il y a une volonté de montrer que ce sont des artistes qui sont appréciés des racailles. Les blousons noirs de Johnny ou la france de la zone pour Jul'.

 

D'ailleurs Johnny ne s'est pas départi de son image d'artiste populaire dans le mauvais sens du terme.

Cela reste un peu vulgaire de dire que l'on apprécie Johnny.

Apprécier Brassens fait de toi un homme de goût, apprécier Johnny non.

 

Ce qui m'intéresse c'est qu'alors que c'est indubitablement un artiste populaire, qu'il plait, il attire autant de rejet.

 

 

 

 

 

 

Oui mais dans ce cas, il faut aller au bout du raisonnement. Si le fait te semble intéressant, c'est que tu y vois une relation de cause à effet. Autrement dit ceux qui comme moi ou Largo rejettent Jul le font pour des raisons qui ne sont pas celles qu'ils invoquent. Ils rejetteraient systématiquement ce qui est jeune et/ou populaire en invoquant des critères esthétiques (que je résumerai en richesse, complexité, intelligence).

 

Cela dit pour être complet, il faudrait examiner deux autres critères : la culture ou le milieu social et le caractère innovant d'une proposition musicale. Il faudrait également se demander si critères avoués et inavoués s'opposent radicalement ou s'ils se complètent pour expliquer le rejet. Pour ma part, je ne conteste pas que les critères inavoués jouent ou ont joué un rôle dans ce type de rejet, je refuse qu'ils soient considérés a priori comme une explication suffisante. 

 

Je vais tenter d'examiner l'importance de ces critères successivement. 

 

Innovation : Je ne conteste pas à Jul et Aya Nakamura le caractère innovant de leurs propositions et styles musicaux quand bien même les innovations en question n'auraient pas plus de sens pour moi que de manger en se servant de ses pieds à la place des mains. On quitte évidemment la question de la musique populaire mais nombre d'innovations ont suscité le rejet de la part de l'ancienne génération d'amateurs et d'artistes (le romantisme au théâtre - la bataille d'Hernani, l'impressionnisme, le cubisme, le sacre du printemps de Stravinsky etc. Encore une fois, ce n'est pas parce que des innovations géniales ont dans un premier temps été rejetées que toutes les innovations sont géniales.

 

Populaire : D'abord, il est difficile de demander à des musiciens classiques et de Jazz et aux amateurs de ces styles musicaux d'apprécier des musiques populaires parce que ces publics et le grand public ont des critères d'appréciation différent. Cela dit cela ne signifie pas qu'une musique soit rejetée parce qu'elle est populaire. Renversons l'argument : est-ce que le grand public refuse le classique et le jazz parce qu'il n'aime pas les élites ? Néanmoins, il est possible d'imaginer un cas où l'aspect populaire pourrait presque être isolé par opposition à la question de la qualité des oeuvres. C'est le cas de l'amateur ou du musicien qui en a marre par exemple que l'on joue la neuvième. Mais même dans ce cas, c'est plus sa lassitude de l'oeuvre que le rejet de son côté populaire qui se manifestent. Ensuite, ce sentiment se manifestera par de la condescendance ("oui, c'est très bien, c'est charmant" mais -sous-entendu- on ne peut pas comparer ça à ...) ou consistera en un mépris silencieux plutôt que par du rejet, qui est plus actif et cherche à se manifester. 

 

Culture, origine, milieu social : Je ne pense pas que ce critère soit suffisant mais il peut en effet renforcer l'effet des autres critères.

 

Jeunesse : je ne pense pas que la jeunesse toute seule suscite un quelconque rejet si elle n'est pas accompagnée d'un ou plusieurs critères précédents. La majorité des jeunes artistes ne suscitent pas de rejet. Je ne pense pas que Zaho de Sagazan suscite du rejet par exemple. Il y aura toujours des gens qui n'aiment pas, c'est différent. Le rejet suppose une certaine intensité du mouvement dans l'opinion.

 

[Marlenus]

9 hours ago, Domi said:

. Autrement dit ceux qui comme moi ou Largo rejettent Jul le font pour des raisons qui ne sont pas celles qu'ils invoquent.

 

Non.

 

Que Largo n'aime pas Jul', c'est son droit le plus strict.

Mon gros désaccord avec Largo sur Jul' c'est qu'il lui refuse le titre de rappeur.

Sur le reste des critiques qu'il fait à Jul', il a sans doute raison.

 

Par contre, je trouve intéressant de voir que les critiques que j'ai vu (hors liborg) sur Jul' n'avait pas grand chose à voir avec ses qualités artistiques ou son travail.

Quand Muselier dit qu'il ne représente pas la France mais la Zone, ce ne sont ses qualités artistiques qu'il lui reproche.

 

 

Maintenant, le problème c'est que j'ai l'impression que l'on parle de la musique comme d'un tout.

Alors que je pense que les critères devraient être différents selon ce qu'on recherche.

 

Par exemple, je ne cherche pas du tout la même chose si je veux écouter de la musique au coin du feu ou si je veux pogoter.

Et la profondeur des paroles, je m'en bats le popotin dans le 2ème cas.

Je veux un rythme qui me donne envie de bouger, et si il y n'y a que deux phrases dans la chanson mais que dès que j'entends 2 notes j'ai envie de défoncer tout ce qui bouge, ben c'est que cela fait son office.

Alors que dans le premier cas je veux des textes qui me parlent.

 

 

 

 

 

 

[Largo Winch]

17 hours ago, Tramp said:

Libé ne partage pas l’avis de @Largo Winch

 

https://www.liberation.fr/sports/jeux-olympiques/arrivee-de-la-flamme-olympique-un-jul-legitime-face-a-des-gardiens-du-temple-passeistes-20240510_ACBYPZMMNVCFDCALJEJBKG3ASI/?utm_medium=Social&xtor=CS7-50-&utm_source=Facebook&fbclid=IwZXh0bgNhZW0CMTEAAR3tqPMpNnmbriWJ5YxxfyX5_AL60HzRB5sWebkysXk0GP8FYiPrXRUhD9M_aem_AZtmRQ_Uhh5QAEwVnYkqo_RuhKNmzf0rJplNarMBYnylJ1sy8KvW9dLrfRpTSoPaqxh7NGjnuBVh3AIxefj4Izqk#Echobox=1715359214

 

C'est amusant de voir Libé expliquer que la légitimité d'un artiste dépend des ventes de sa production artistique.

[Hugh]

Le 11/05/2024 à 16:05, Largo Winch a dit :

@Marlenus

 

 

Voilà, c'est tout à fait ça. C'est le principe d'un jingle. Un peu comme celui-ci immédiatement identifiable :

 

 

Do, sol, la bémol et mi bémol : ça ne donne pas une musique. C'est juste un son. Un son qui, répété de façon lancinante, entre immédiatement dans le crâne.

 

Et l'article ajoute :

 

24 albums...   Ah bah, c'est sûr, produire de tels jingles peut se faire à la chaine...

 

Au passage, je trouve amusant de constater que l'évolution du langage est bien révélatrice : depuis quelques année l'expression "son" a remplacé dans le langage de la jeunesse le mot "musique". De mon temps, on disait que l'on écoutait un "morceau de musique". Les jeunes d'aujourd'hui disent écouter un "son". Eh oui, c''est bien ça ; c'est la première génération à ne plus aimer la musique et à se contenter de sons.

 

Oui:

 

https://www.washingtonpost.com/entertainment/interactive/2024/shorter-songs-again/

 

https://www.billboard.com/pro/songs-getting-shorter-tiktok-streaming/

[Marlenus]

 

[Lancelot]

On 5/12/2024 at 6:03 PM, Rincevent said:

Par contre, pour le petit snob de centre-ville, le public de Johnny est probablement ce qui existe de plus vulgaire.

Le crime de Johnny est d'être apprécié par des gens de droite.

[Domi]

Il y a 11 heures, Marlenus a dit :

Non.

 

Que Largo n'aime pas Jul', c'est son droit le plus strict.

Mon gros désaccord avec Largo sur Jul' c'est qu'il lui refuse le titre de rappeur.

Sur le reste des critiques qu'il fait à Jul', il a sans doute raison.

 

Par contre, je trouve intéressant de voir que les critiques que j'ai vu (hors liborg) sur Jul' n'avait pas grand chose à voir avec ses qualités artistiques ou son travail.

Quand Muselier dit qu'il ne représente pas la France mais la Zone, ce ne sont ses qualités artistiques qu'il lui reproche.

 

Merci de ta réponse. Je n'ai pas pris connaissance de la polémique Jul en dehors de Liborg. Je peux donc me tromper sur les motivations des détracteurs de Jul. Mais en réfléchissant à ta remarque et à celle de @L'affreuxsur les jeunes qu'on empêche de danser, je pense que la première motivation n'est pas une pulsion de jalousie comme le suggère l'affreux mais plutôt une tendance à vouloir de faire de nos propres goûts une norme.

 

Le strict pratiquant d'une religion surveille la pratique des autres; les duègnes surveillent le comportement des jeunes filles. Certes dans ces deux exemples, on peut supposer que la frustration et la jalousie sont à l'origine de ce besoin de contrôle. Mais un passionné de rock (par exemple) ne jure que par le rock et ne va pas comprendre que des gens écoutent autre chose. Envie-t-il le plaisir ressenti par ceux qui apprécient d'autres musiques ? Un gastronome critiquera les fast food. Est-il secrètement jaloux des personnes qui vont au fast-food ? Dans les deux cas je ne crois pas.

 

Donc, je pense que l'explication de base, c'est que la musique de Jul fait spontanément horreur à beaucoup de gens qui passent de "je n'aime pas" à "personne ne devrait écouter ça". Ensuite, la distance sociale va amplifier cela. Cela procède d'abord par un biais de confirmation. Puisque je n'aime pas la musique de Jul, j'ai besoin d'avoir la confirmation qu'il s'agit d'une personne détestable en l'associant à un groupe de personnes que je n'aime pas. Si effectivement ses habitus sociaux sont opposés au mien, cela renforcera mon hostilité. Dans le cas contraire, je serai peut-être plus indulgent que je ne l'aurais été dans un premier mouvement.

 

Voilà à mon avis l'importance respective des facteurs dans le rejet de quelqu'un comme Jul

[Marlenus]

10 hours ago, Domi said:

 

Merci de ta réponse. Je n'ai pas pris connaissance de la polémique Jul en dehors de Liborg. Je peux donc me tromper sur les motivations des détracteurs de Jul. Mais en réfléchissant à ta remarque et à celle de @L'affreuxsur les jeunes qu'on empêche de danser, je pense que la première motivation n'est pas une pulsion de jalousie comme le suggère l'affreux mais plutôt une tendance à vouloir de faire de nos propres goûts une norme.

 

Le strict pratiquant d'une religion surveille la pratique des autres; les duègnes surveillent le comportement des jeunes filles. Certes dans ces deux exemples, on peut supposer que la frustration et la jalousie sont à l'origine de ce besoin de contrôle. Mais un passionné de rock (par exemple) ne jure que par le rock et ne va pas comprendre que des gens écoutent autre chose. Envie-t-il le plaisir ressenti par ceux qui apprécient d'autres musiques ? Un gastronome critiquera les fast food. Est-il secrètement jaloux des personnes qui vont au fast-food ? Dans les deux cas je ne crois pas.

 

Donc, je pense que l'explication de base, c'est que la musique de Jul fait spontanément horreur à beaucoup de gens qui passent de "je n'aime pas" à "personne ne devrait écouter ça". Ensuite, la distance sociale va amplifier cela. Cela procède d'abord par un biais de confirmation. Puisque je n'aime pas la musique de Jul, j'ai besoin d'avoir la confirmation qu'il s'agit d'une personne détestable en l'associant à un groupe de personnes que je n'aime pas. Si effectivement ses habitus sociaux sont opposés au mien, cela renforcera mon hostilité. Dans le cas contraire, je serai peut-être plus indulgent que je ne l'aurais été dans un premier mouvement.

 

Voilà à mon avis l'importance respective des facteurs dans le rejet de quelqu'un comme Jul

 

Je pense que ce que tu dis est juste mais que tu passes à côté d'un autre point à mon sens.

 

L'une des bases est que toutes les musiques (et de façon générale dans la culture) ne se valent pas. A part certains gauchistes, c'est quelque chose qui fait relativement consensus.

A partir de là aussi, les CSP+ se doivent d'aimer des musiques en haut du classement et se doivent de cacher quand elles aiment celle en bas. Quand tu es dans une soirée chic et que l'on te demande ce que tu aimes comme musique, tu ne vas pas citer Patrick Sébastien si tu ne veux pas être mal catalogué.

Cela montre leur éducation.

 

Après avec le temps certains styles peuvent sortir de leur niche, mais en général cela vient avec un changement de génération.

Le rock était vulgaire pour la génération née avant la guerre, cela a conquis ces lettres de noblesses quand les baby-boomers sont arrivés au pouvoir.

 

Le rap commence à gagner ses lettres de noblesse. Mais, c'est là où le cas Jul' est intéressant, c'est que contrairement à d'autres, il n'essaye pas d'en faire partie, de prendre des codes qui seront acceptés par les CSP+.

Son style vestimentaire à base jogging et de claquette/chaussette ne sera jamais celui de CSP+ et je ne parle pas de son style capillaire.

C'est assumé totalement par Jul' qui revendique une proximité avec son public initial: les classes populaires de Marseille.

Il n'essaye pas de s'extraire de son milieu d'origine et joue totalement avec ça.

 

Jul' aux victoires de la musique c'est ça:

 

 

Orelsan (autre rappeur blanc qui marche) au festival de Deauville c'est ça:

 

A mon avis ce refus de rentrer dans les codes des classes supérieures de la société, joue beaucoup dans son rejet par une partie de la population.

Il rejette leurs codes, il se fait rejeter en retour.

Logique quelque part.

[Rincevent]

il y a 28 minutes, Marlenus a dit :

A partir de là aussi, les CSP+ se doivent d'aimer des musiques en haut du classement et se doivent de cacher quand elles aiment celle en bas.

Je connais cette théorie. 

 

[Marlenus]

12 minutes ago, Rincevent said:

Je connais cette théorie. 

 

Ca c'est quand tu dois faire peuple.

 

Et généralement cela rate car c'est faux et que ça se voit, ce qui engendre automatiquement les moqueries

 

C'est un métier de savoir faire cela, l'une des qualités de Chirac soit dit en passant.

 

 

[cedric.org]

26 minutes ago, Rincevent said:

Je connais cette théorie. 

Csp+ et niais sont deux ensembles distincts !

[Rincevent]

il y a 35 minutes, Marlenus a dit :

Ca c'est quand tu dois faire peuple.

 

Et généralement cela rate car c'est faux et que ça se voit, ce qui engendre automatiquement les moqueries

 

C'est un métier de savoir faire cela, l'une des qualités de Chirac soit dit en passant.

C'est pire que ça. C'est l'équivalent (en moins pire) de David Cameron qui confesse avoir, dans sa jeunesse, baisé une tête de porc. Ça veut faire proche du peuple alors ça prétend faire des trucs dont ils pensent que c'est ce que fait la populace, et qu'ils imaginent être bien assez bon pour la populace.

 

Le rôle d'une élite fonctionnelle, c'est aussi d'élever le peuple en lui donnant des repères et une direction quant à ce qui est préférable ou non. Une élite qui refuse ce rôle mérite de chuter et d'être remplacée au plus vite, sans quoi elle finira par faire chuter la civilisation.

 

(Dalrympling level over 9000).

[Marlenus]

2 minutes ago, Rincevent said:

Le rôle d'une élite fonctionnelle, c'est aussi d'élever le peuple en lui donnant des repères et une direction quant à ce qui est préférable ou non. Une élite qui refuse ce rôle mérite de chuter et d'être remplacée au plus vite, sans quoi elle finira par faire chuter la civilisation.

 

On peut-être d'accord avec le fond, même si je pense que cela se discute (disons que je pense que c'est une question de degré et de forme).

 

Le problème est que, pour diverses raisons, beaucoup de politiques actuels sont persuadés que l'on ne gagne plus une élection avec cette posture.

L'un des gros reproches qu'on leur fait, mais aux autres élites aussi même si eux s'en foutent plus, c'est quand même d'être éloigné du peuple.

 

 

 

 

[Rincevent]

il y a 14 minutes, Marlenus a dit :

Le problème est que, pour diverses raisons, beaucoup de politiques actuels sont persuadés que l'on ne gagne plus une élection avec cette posture.

Nous sommes bien d'accord. D'autant que ladite élite ne peut pas se plaindre de ne plus être respectée, si elle ne fait preuve de rien qui puisse la rendre respectable.

[Lancelot]

3 hours ago, Marlenus said:

Quand tu es dans une soirée chic et que l'on te demande ce que tu aimes comme musique, tu ne vas pas citer Patrick Sébastien si tu ne veux pas être mal catalogué.

Patrick Sébastien c'est de droite. Les CSP+ bobos ne se sont jamais privés d'apprécier des artistes "anti-système" tant qu'ils défendent par ailleurs les bonnes postures. Je pense que tu essaies de coller une étiquette de guerre des classes sur une division politique. Les deux se recoupent, mais pas parfaitement, parce que l'intelligentsia est largement gauchiste.

[Bézoukhov]

Exemple typique : Louxor, j'adore de Katerine. Ca va quand même pas beaucoup plus loin que tourner les serviettes mais c'est tout à fait accepté en bonne société.

 

**

 

Sur ce, je vais combler mes lacunes culturelles : https://www.youtube.com/playlist?list=PLBMagS9vpcLQ5BAOpYeetW2zD4dolOB8Q

[Domi]

Il y a 12 heures, cedric.org a dit :

Csp+ et niais sont deux ensembles distincts !

Ses enfants sont à l'école Alsacienne. Cela semble l'inclure de fait dans les CSP +, non ?

[Domi]

Il y a 13 heures, Marlenus a dit :

 

Je pense que ce que tu dis est juste mais que tu passes à côté d'un autre point à mon sens.

 

L'une des bases est que toutes les musiques (et de façon générale dans la culture) ne se valent pas. A part certains gauchistes, c'est quelque chose qui fait relativement consensus.

A partir de là aussi, les CSP+ se doivent d'aimer des musiques en haut du classement et se doivent de cacher quand elles aiment celle en bas. Quand tu es dans une soirée chic et que l'on te demande ce que tu aimes comme musique, tu ne vas pas citer Patrick Sébastien si tu ne veux pas être mal catalogué.

Cela montre leur éducation.

 

Je te réponds non parce que je suis fondamentalement en désaccord avec ton commentaire (je suis d'accord avec la plupart des points que tu as mentionné) mais pour contribuer à cerner plus finement les réactions du public. Tu indiques que l'idée que les musiques ne se valent pas fait consensus. Il y a peut-être une forme de consensus sur ce point en privé mais c'est une idée qui semble de plus en plus difficile à défendre publiquement. Regarde le nombre de défenseurs d'Aya Nakamura, même en dehors des politiques. Il est vrai que Zemmour l'ayant attaquée la réaction Pavlovienne était prévisible...

[Prouic]

Défendre difficilement publiquement l'idée que les musiques ne se valent pas ?

 

 

 

 

 

5 secondes.

[Mobius]

Louxor j’adore ça rentre dans mes chansons qui me font physiquement souffrir comme Bittersweet symphony de the Verve. 
Au début je pensais meme que c’était un clone de Didier Super. 
 

Taylor Swift c’est vraiment un cas intéressant, c’est quelqu’un qui a su sortir du country ghetto pour devenir un super star international de pop

[Domi]

il y a 36 minutes, Prouic a dit :

Défendre difficilement publiquement l'idée que les musiques ne se valent pas ?

 

5 secondes.

Je considère Liborg comme privé de ce point de vue. Par publiquement, je parlais d'une défense par quelqu'un de connu sur un média à large diffusion. 

[Prouic]

C'était de l'humour.  Tu parles sinon d'un endroit ou la cohérence, la valeur, la connaissance, la mise en oeuvre, la réalisation et le mérite ne sont plus des critères objectifs d'argumentation. Évidemment qu'à partir de là c'est un chemin de croix.

[cedric.org]

14 hours ago, Rincevent said:

Je connais cette théorie. 

 

De toute façon, attention combo improbable mais nécessaire :

 

 

Vous en tirerez les conclusions qui font sens pour vous.