Attentat de Conflans-Sainte-Honorine

[RaHaN]

Il ne me semble pas l'avoir vu passer par ici, désolé si c'est le cas : 

 

 

 

[Johnnieboy]

il y a 39 minutes, Tramp a dit :

Ce ne sont pas les esclaves qui se sont rebellés. C’est bien le Sud qui ne voulait plus vivre avec le Nord.

 

Sinon, a propos des US:

https://reason.com/2020/10/18/salvaging-secession/?fbclid=IwAR1B44dxwyzTUM3Cj5PFf6YqQMkIeORtwFEbWSQmXKKGQ2_ddrOdixI2m28

 

Oui, je sais. Mais je rebondissais sur le message de poney qui parlait plutôt des tensions ethniques actuelles. Il est évident que celles-ci sont exacerbées par l’histoire de l’esclavage aux États-unis.

[Rincevent]

Il y a 4 heures, poney a dit :

Se moquer de la religion c'est aussi une garantie d'une démocratie réussie, on a réussi à foutre les curetons hors de la politique, on ne va pas faire entrer les barbus.

Si j'étais mauvaise langue, je dirais que ça a créé un appel d'air.

 

Il y a 3 heures, poney a dit :

je suis persuadé que le trauma de la Shoah et l'inflation législative et la panique morale que ça crée dès qu'on critique quelque chose ou quelqu'un qui de près ou de loin est considéré comme juif participe à envenimer la situation, d'aillerus des gens comme Dieudonné en joue ouvertement.

Sans nul doute, mais je ne sais pas si traumatisme est le bon mot. Ce qui est arrivé aux Juifs de France et d'Europe n'a quasiment pas été évoqué pendant 20 ou 25 ans, la panique morale a été bien plus tardive, et elle a été le fait de gens qui bien souvent n'ont pas vécu cette époque.

 

Il y a 1 heure, poney a dit :

En vérité, et on a des millions d'exemples, le référenciel commun n'a pas besoin de partager une culture commune. Le respect de l'état de droit, la connaissance de l'histoire, le partage d'une équipe de foot et de l'école, ça fonctionne très bien et c'est suffisant. 

 

il y a une heure, poney a dit :

Les millions de gens en France ou ailleurs qui sont venu et qui ne posent pas de problème particulier, qui respectent la loi et tout un tas de choses. 

Il y a ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas. Ce qu'on voit, c'est ceux qui sont restés s'enraciner et qui respectent la loi sans poser de problème.

 

Et puis il y a chez eux ce qu'on ne voit pas mais qui rend ça possible : ils parlent la langue à la maison, ils considèrent les autres Français comme leurs compatriotes, ils ont décidé de partager les mêmes ancêtres symboliques qu'eux (les Gaulois, les Francs, les trois ordres et la suite) et se sentent une communauté de destin avec eux, et ce faisant ils ont délibérément renoncé à une partie de leur identité et de leur culture.

 

Et puis en plus de ceux qu'on voit, il y a ceux qu'on ne voit pas, qui sont rentrés chez eux parce qu'ils étaient là pour un temps, ou n'ont pas réussi à créer de racines, ou se sont aperçus que le pays ne correspondait pas à leur imagination. 

 

Ça va quand même un peu au delà du strict minimum. 

[poney]

il y a 12 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Oui, je sais. Mais je rebondissais sur le message de poney qui parlait plutôt des tensions ethniques actuelles. Il est évident que celles-ci sont exacerbées par l’histoire de l’esclavage aux États-unis.

 

Je crains que tu sur-interprète un peu mon post, il est vrai succinct. 

 

Je parlais en effet des afro-am mais également d'un vieux fond sud/nord ; dem/cons ; confederate/unionist qui n'ont jamais disparus.

 

Les tensions autour des statues de confédérés il y a quelques années en témoignent, ce n'était pas que blanc VS noirs. 

[poney]

il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

Si j'étais mauvaise langue, je dirais que ça a créé un appel d'air.

 

Sans nul doute, mais je ne sais pas si traumatisme est le bon mot. Ce qui est arrivé aux Juifs de France et d'Europe n'a quasiment pas été évoqué pendant 20 ou 25 ans, la panique morale a été bien plus tardive, et elle a été le fait de gens qui bien souvent n'ont pas vécu cette époque.

 

 

Il y a ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas. Ce qu'on voit, c'est ceux qui sont restés s'enraciner et qui respectent la loi sans poser de problème.

 

Et puis il y a chez eux ce qu'on ne voit pas mais qui rend ça possible : ils parlent la langue à la maison, ils considèrent les autres Français comme leurs compatriotes, ils ont décidé de partager les mêmes ancêtres symboliques qu'eux (les Gaulois, les Francs, les trois ordres et la suite) et se sentent une communauté de destin avec eux, et ce faisant ils ont délibérément renoncé à une partie de leur identité et de leur culture.

 

Et puis en plus de ceux qu'on voit, il y a ceux qu'on ne voit pas, qui sont rentrés chez eux parce qu'ils étaient là pour un temps, ou n'ont pas réussi à créer de racines, ou se sont aperçus que le pays ne correspondait pas à leur imagination. 

 

Ça va quand même un peu au delà du strict minimum. 

J'avais pondu un truc que PDM a effacé. 

 

Mais bref : Sayad et "la double absence".

 

[Loi]

il y a 47 minutes, RaHaN a dit :

Il ne me semble pas l'avoir vu passer par ici, désolé si c'est le cas : 

 

 

 

 

Thumbs up

[L'affreux]

Il y a 1 heure, poney a dit :

Et la solution raisonnable et libérale plus ou moins compatible de refonder d'une part l'état de droit et d'une part assurer une scolarité commune saine et juste pour assurer une sociabilité (au sens sociologique) commune. C'est a dire une génération de travail et beaucoup de difficultés mais des résultats probables et une marginalisation progressive des extrémismes. 

 

Pour moi ce ne sont que des mots, l'école comme solution je ne vois pas bien, alors qu'un professeur innocent vient d'être décapité par un barbare suite à un mécontentement d'élèves et de parents d'élèves musulmans.

 

Une solution "gentille" est inadaptée. Il est temps d'être intransigeant avec les musulmans qui cherchent à imposer leurs lois. Ceux qui acceptent les valeurs françaises sont les bienvenus. Les autres ne méritent pas d'être en France. Je ne vois pas comment faire autrement que de faire le tri.

 

C'est ça où baisser la tête et se soumettre.

 

Ne perdons pas de vue le contexte.

 

Décapité.

 

Innocent.

 

En France.

[Philiber Té]

il y a 18 minutes, L'affreux a dit :

Une solution "gentille" est inadaptée. Il est temps d'être intransigeant avec les musulmans qui cherchent à imposer leurs lois. Ceux qui acceptent les valeurs françaises sont les bienvenus. Les autres ne méritent pas d'être en France. Je ne vois pas comment faire autrement que de faire le tri.

 

Et concrètement comment tu fais le tri ? Comment tu définis les valeurs françaises ? Que fais tu de ceux qui ne méritent pas d'être en France ? Est-ce que ça s'applique uniquement aux musulmans ?

Et dans quel cadre tout ça peut être compatible avec le libéralisme ?

[Prouic]

hum... couper des têtes et le NAP ... hum. Difficile.

[Rincevent]

il y a 1 minute, Philiber Té a dit :

Et dans quel cadre tout ça peut être compatible avec le libéralisme ?

Parce que c'est ce qui se passe naturellement quand l'Etat ne vient pas détruire les liens sociaux et le capital social. C'est nier que ce soit une bonne chose qui n'est pas compatible avec le libéralisme, parce que des individus atomisés ne peuvent former une société libérale.

[poney]

il y a 32 minutes, L'affreux a dit :

 

Pour moi ce ne sont que des mots, l'école comme solution je ne vois pas bien, alors qu'un professeur innocent vient d'être décapité par un barbare suite à un mécontentement d'élèves et de parents d'élèves musulmans.

 

Une solution "gentille" est inadaptée. Il est temps d'être intransigeant avec les musulmans qui cherchent à imposer leurs lois. Ceux qui acceptent les valeurs françaises sont les bienvenus. Les autres ne méritent pas d'être en France. Je ne vois pas comment faire autrement que de faire le tri.

 

C'est ça où baisser la tête et se soumettre.

 

Ne perdons pas de vue le contexte.

 

Décapité.

 

Innocent.

 

En France.

Je crois que c'est "rétablir l'état de droit" que tu as oublié a la lecture. 

[L'affreux]

il y a 13 minutes, Philiber Té a dit :

 

Et concrètement comment tu fais le tri ? Comment tu définis les valeurs françaises ? Que fais tu de ceux qui ne méritent pas d'être en France ? Est-ce que ça s'applique uniquement aux musulmans ?

 

Les questions pourraient ressembler à :

 

L'assassin est-il au paradis ?

Le professeur méritait-il d'être puni ?

Les mosquées qui ont diffusé la vidéo à l'origine du meurtre devraient-elles s'excuser ?

Un professeur qui montre des caricatures de Mahomet est-il dans son droit ?

Outre le fait qu'il soit un sale con, un dessinateur qui représente Mahomet est-il dans son droit ?

D'une manière générale, faut-il punir ceux qui blasphèment ?

Les femmes qui portent des habits provoquant sont-elles dans leur droit ?

Est-il normal qu'une femme ait autant de droits qu'un homme ?

[poney]

il y a 2 minutes, L'affreux a dit :

 

Les questions pourraient ressembler à :

 

L'assassin est-il au paradis ?

Le professeur méritait-il d'être puni ?

Les mosquées qui ont diffusé la vidéo à l'origine du meurtre devraient-elles s'excuser ?

Un professeur qui montre des caricatures de Mahomet est-il dans son droit ?

Outre le fait qu'il soit un sale con, un dessinateur qui représente Mahomet est-il dans son droit ?

D'une manière générale, faut-il punir ceux qui blasphèment ?

Les femmes qui portent des habits provoquant sont-elles dans leur droit ?

Est-il normal qu'une femme ait autant de droits qu'un homme ?

 

 

"avez vous de la drogue a déclarer ?" 

[Philiber Té]

il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

Parce que c'est ce qui se passe naturellement quand l'Etat ne vient pas détruire les liens sociaux et le capital social. C'est nier que ce soit une bonne chose qui n'est pas compatible avec le libéralisme, parce que des individus atomisés ne peuvent former une société libérale.

 

Mêmes questions alors : Comment est-ce que ça se passe "naturellement" ? Est-ce que les moyens employés sont compatibles avec le libéralisme ?

La réponse peut parfaitement être "non" et que l'on justifie ça par "il n'y a pas de meilleure solution de toute manière".

 

Il y a une différence entre :

- décider personnellement de ne plus échanger ou interagir avec untel pour le pousser à partir de lui même

- employer la force pour chasser une personne d'un territoire

- obliger un enfant à suivre des cours d'éducation civique

etc.

 

Poney a par exemple bien expliqué pourquoi il préfère une solution "gentille", tout en précisant que c'était "plus ou moins libéral compatible". C'est ce genre d'explications qui m'intéresse (et quelques éléments plus concrets sur l'application des différentes solutions).

 

[L'affreux]

il y a 14 minutes, Philiber Té a dit :

Et dans quel cadre tout ça peut être compatible avec le libéralisme ?

 

C'est l'État providence qui permet de vivre sans une morale forte. Mais ça ne fonctionne pas sur le long terme. Une société libre serait plus conservatrice. Les membres d'une société qui ne partagent pas la morale commune doivent partir.

[Loi]

 

[L'affreux]

il y a 8 minutes, poney a dit :

Je crois que c'est "rétablir l'état de droit" que tu as oublié a la lecture. 

 

Peut-être que nous sommes d'accord du coup.

[poney]

il y a 8 minutes, Philiber Té a dit :

 

Poney a par exemple bien expliqué pourquoi il préfère une solution "gentille", tout en précisant que c'était "plus ou moins libéral compatible"

 

 

Mais bordel, a quel moment j'ai dit gentil ? 

 

Le rétablissement de l'état de droit n'a rien de "gentil". 

 

C'est pas droitardisme violent VS gentil le monde hein. 

 

[Wayto]

il y a 6 minutes, L'affreux a dit :

Les membres d'une société qui ne partagent pas la morale commune doivent partir.

Sacrée pente glissante tu ne trouves pas ? En quoi ce n'est pas une dictature de la majorité 2.0 (vrai question) vu que la morale a sacrément évolué au cours des 2 derniers siècles ?

Je ne suis pas sûr de te suivre là. Je suis paumé.

[Lancelot]

13 minutes ago, L'affreux said:

 

Les questions pourraient ressembler à :

 

L'assassin est-il au paradis ?

Le professeur méritait-il d'être puni ?

Les mosquées qui ont diffusé la vidéo à l'origine du meurtre devraient-elles s'excuser ?

Un professeur qui montre des caricatures de Mahomet est-il dans son droit ?

Outre le fait qu'il soit un sale con, un dessinateur qui représente Mahomet est-il dans son droit ?

D'une manière générale, faut-il punir ceux qui blasphèment ?

Les femmes qui portent des habits provoquant sont-elles dans leur droit ?

Est-il normal qu'une femme ait autant de droits qu'un homme ?

 

10 minutes ago, poney said:

"avez vous de la drogue a déclarer ?" 

 

Acceptez-vous la nécessité du couvre-feu ?

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Philiber Té a dit :

Mêmes questions alors : Comment est-ce que ça se passe "naturellement" ? Est-ce que les moyens employés sont compatibles avec le libéralisme ?

Si tu ne fais montre d'aucun effort pour adhérer aux coutumes locales et si tu ne montres pas un minimum de respect pour les croyances de tes voisins, tu finiras en paria parce que, en tant que minoritaire et que nouveau venu, c'est à toi de diminuer les frictions, ou au moins d'initier cette diminution. Non seulement tout ceci est compatible avec le libéralisme, mais traiter en paria les gens qui se marginalisent de par leurs propres actions et montrent leur mépris pour la société qui les accueille est tout à la fois parfaitement juste, tout à fait sain, et profondément ancré dans la nature humaine.

 

J'ajoute que si tu n'éduques pas ton enfant dans le respect du pays que tu as choisi pour toi et pour lui, il en souffrira aussi.

[Philiber Té]

il y a 7 minutes, L'affreux a dit :

 

Les questions pourraient ressembler à :

 

L'assassin est-il au paradis ?

Le professeur méritait-il d'être puni ?

Les mosquées qui ont diffusé la vidéo à l'origine du meurtre devraient-elles s'excuser ?

Un professeur qui montre des caricatures de Mahomet est-il dans son droit ?

Outre le fait qu'il soit un sale con, un dessinateur qui représente Mahomet est-il dans son droit ?

D'une manière générale, faut-il punir ceux qui blasphèment ?

Les femmes qui portent des habits provoquant sont-elles dans leur droit ?

Est-il normal qu'une femme ait autant de droits qu'un homme ?

 

 

Ok je vois, donc une sorte de questionnaire reposant sur la bonne foi de l'intéressé.

 

Je note les deux dernières questions et je me dis qu'on peut aussi virer des non-musulmans avec ce critère (même chose pour l'homophobie, l'antisémitisme, etc.).

Et du coup pour les questions suivantes :

- Comment tu définis les valeurs françaises ?

- Est-ce que ça s'applique uniquement aux musulmans ?

 

il y a 1 minute, L'affreux a dit :

 

C'est l'État providence qui permet de vivre sans une morale forte. Mais ça ne fonctionne pas sur le long terme. Une société libre serait plus conservatrice. Les membres d'une société qui ne partagent pas la morale commune doivent partir.

 

Concernant la phrase en gras, je sais que c'est le credo des conservateurs mais je n'en suis pas convaincu. Mais disons que ce n'est pas le sujet, je suis prêt à accepter cette hypothèse de pensée.

Pourquoi les individus qui ne partagent pas la morale commune partiraient ? Pourquoi ne chercheraient-ils pas à faire évoluer la morale commune ? Après tout, s'ils ne partagent pas cette morale, ils n'adhèrent peut-être pas à l'idée que c'est un devoir moral d'aller voir ailleurs s'ils ne sont pas compatibles... Va nécessairement se poser la question d'une technique pour les dégager, non ?
 

 

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Wayto a dit :

Sacrée pente glissante tu ne trouves pas ? En quoi ce n'est pas une dictature de la majorité 2.0 (vrai question) vu que la morale a sacrément évolué au cours des 2 derniers siècles ?

Je pense que @L'affreux va plus loin que je n'irais ; il n'est peut-être pas nécessaire d'adhérer pleinement à la morale commune, mais quand on est un nouveau venu ou perçu comme tel, il est bon de montrer au minimum une forme de respect de cette morale, même si on ne la partage pas.

[L'affreux]

il y a 11 minutes, poney a dit :

 

 

"avez vous de la drogue a déclarer ?" 

 

Non. Ces questions indiquent clairement quelle est la réponse attendue. L'objectif n'est pas de chopper les terroristes. Uniquement d'indiquer aux musulmans modérés (ou raisonnables) ce qui n'est pas acceptable lorsqu'on vit en France. Et ceux qui sont trop fiers ou trop cons pour répondre des mauvaises réponses sont à ficher, gagnent une interdiction de travailler dans le secteur public, et doivent être dégagés (s'ils sont étrangers) à la première alerte, ou peuvent chopper la peine maximale du premier délit suivant, etc.

[Philiber Té]

il y a 7 minutes, poney a dit :

 

Mais bordel, a quel moment j'ai dit gentille ? 

 

Le rétablissement de l'état de droot n'a rien de "gentil". 

 

C'est pas droitardisme violent VS gentil le monde hein. 

 

 

Je reprends juste la formule de L'affreux et je me garde bien de donner mon avis pour l'instant.

 

il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

Si tu ne fais montre d'aucun effort pour adhérer aux coutumes locales et si tu ne montres pas un minimum de respect pour les croyances de tes voisins, tu finiras en paria parce que, en tant que minoritaire et que nouveau venu, c'est à toi de diminuer les frictions, ou au moins d'initier cette diminution. Non seulement tout ceci est compatible avec le libéralisme, mais traiter en paria les gens qui se marginalisent de par leurs propres actions et montrent leur mépris pour la société qui les accueille est tout à la fois parfaitement juste, tout à fait sain, et profondément ancré dans la nature humaine.

 

J'ajoute que si tu n'éduques pas ton enfant dans le respect du pays que tu as choisi pour toi et pour lui, il en souffrira aussi.

 

Ok, donc traiter en paria pour moi ça signifie "décider personnellement de ne plus échanger ou interagir avec untel pour le pousser à partir de lui même", on est d'accord ?

Pour l'instant, je ne suis pas sur que ce soit la solution défendue par L'affreux ou alors le questionnaire est juste là pour identifier qui doit être traité en paria.

 

Reste encore une fois l'hypothèse d'individus qui ne souhaitent pas partir et qui se contentent de vivre en communauté, dans leur coin (le fameux séparatisme invoqué par le gouvernement). A priori, c'est un mode de vie parfaitement libéral et on doit se contenter de faire avec ? Ou alors, c'est théoriquement impossible dans une situation "naturelle" sans l'intervention de l'État pour les garder sur le territoire ?

[Bisounours]

il y a 7 minutes, Philiber Té a dit :

 

Pourquoi les individus qui ne partagent pas la morale commune partiraient ? Pourquoi ne chercheraient-ils pas à faire évoluer la morale commune ? 
 

 

La morale commune qui consiste à accepter le principe que les hommes naissent libres et égaux en droit ? Que la tolérance est fondamentale pour vivre ensemble, qu'il n'est pas acceptable de menacer de mort celui qui ne partage pas tes convictions religieuses  ?

Il faut la faire évoluer vers quoi selon toi ?

[L'affreux]

il y a 22 minutes, Wayto a dit :

Je ne suis pas sûr de te suivre là. Je suis paumé.

 

C'est de ma faute, j'ai développé ce raisonnement il y a des années pour un café liberté et j'en présentais juste les conclusions. La morale serait plus forte si l'état providence était moins fort. Ce n'est pas un choix. Juste un fait. Ensuite on ne peut pas vivre sans partager un socle de valeurs morales communes. C'est aussi un fait. Pas un idéal.

 

il y a 15 minutes, Rincevent a dit :

Je pense que @L'affreux va plus loin que je n'irais ; il n'est peut-être pas nécessaire d'adhérer pleinement à la morale commune, mais quand on est un nouveau venu ou perçu comme tel, il est bon de montrer au minimum une forme de respect de cette morale, même si on ne la partage pas.

 

Oui tu as raison. Mais les points de désaccord restent à vie une fragilité de l'intégration. Donc il vaut mieux qu'il n'y en ait pas trop. Je parle d'expérience. Je sais que toi aussi d'ailleurs.

[Rincevent]

il y a 6 minutes, Philiber Té a dit :

Reste encore une fois l'hypothèse d'individus qui ne souhaitent pas partir et qui se contentent de vivre en communauté, dans leur coin (le fameux séparatisme invoqué par le gouvernement). A priori, c'est un mode de vie parfaitement libéral et on doit se contenter de faire avec ?

Parfaitement libéral, oui et non. En anarcho-capitalisme, c'est juste l'équivalent d'un micro-pays différent ; dans une démocratie libérale, ça pose un vrai problème qu'une partie du corps social ne se considère pas comme ayant un destin commun avec le reste du pays.

 

Par ailleurs, je ne donne pas bien cher de ces individus qui "se content de vivre en communauté, dans leur coin" ; en général, les gens n'aiment pas le voisinage de sociétés parallèles qui fuient leurs voisins et ne cessent de se plaindre du pays qui les accueille et de mépriser ouvertement les gens qui les environnent. Ça ne justifie pas une quelconque agression, mais pour être traité en bon voisin, il faut faire des efforts.

 

il y a 14 minutes, Philiber Té a dit :

Ou alors, c'est théoriquement impossible dans une situation "naturelle" sans l'intervention de l'État pour les garder sur le territoire ?

Soit c'est un autre pays (ou l'équivalent en anarcapie), soit les tensions vont se multiplier. Et la multiplication des tensions (qui est d'ailleurs ce à quoi aboutit tout multiculturalisme), ce n'est pas du tout libéral-compatible, et c'est de toute façon rarement durable.

[Philiber Té]

il y a 6 minutes, L'affreux a dit :

 

Non. Ces questions indiquent clairement quelle est la réponse attendue. L'objectif n'est pas de chopper les terroristes. Uniquement d'indiquer aux musulmans modérés (ou raisonnables) ce qui n'est pas acceptable lorsqu'on vit en France. Et ceux qui sont trop fiers ou trop cons pour répondre des mauvaises réponses sont à ficher, gagnent une interdiction de travailler dans le secteur public, et doivent être dégagés (s'ils sont étrangers) à la première alerte, ou peuvent chopper la peine maximale du premier délit suivant, etc.

 

Voila des éléments concrets. Ta solution implique donc de revenir sur l'égalité en droit pour les individus qui ont échoué à ton test.

Est-ce que cela s'applique uniquement aux musulmans (ou aux nouveaux venus de manière plus large) ?

 

à l’instant, Bisounours a dit :

La morale commune qui consiste à accepter le principe que les hommes naissent libres et égaux en droit ? Que la tolérance est fondamentale pour vivre ensemble, qu'il n'est pas acceptable de menacer de mort celui qui ne partage pas tes convictions religieuses  ?

Il faut la faire évoluer vers quoi selon toi ?

 

Il y a d'autres personnes en France, qui ne sont pas musulmanes, et qui n'adhèrent pas entièrement à la morale commune que tu décris là. Pourtant, on ne s'est pas encore posé la question de savoir s'il fallait chercher un moyen de les chasser. On va surement me répondre que l'élément déclencheur, c'est le terrorisme , etc.

On en revient au moment où il va falloir définir quels sont les valeurs à respecter pour rester en France ou non.

 

En tant que végano-féministo-queer-etc., j'aurais bien envie de voir figurer d'autres valeurs dans cette morale commune. Et je n'ai pas l'intention de partir de France parce que ce n'est pas (encore) le cas !

[Bisounours]

il y a 7 minutes, Philiber Té a dit :

 

Il y a d'autres personnes en France, qui ne sont pas musulmanes, et qui n'adhèrent pas entièrement à la morale commune que tu décris là. Pourtant, on ne s'est pas encore posé la question de savoir s'il fallait chercher un moyen de les chasser. 

À qui penses tu ?

Aux criminels de droit commun ? la justice doit faire le job. Ce qu'elle fait mal on est d'accord.  

Et alors ?