Présidentielles 2022

[Pelerin Dumont]

Un puits de sagesse au milieu de cette cohue médiatique :

 

[Freezbee]

Écart entre les candidats à 89% de dépouillement :

 

Belle remontée, mais encore environ 1,2 M de voix d'écart entre Le Pen et Mélenchon...

[Lameador]

  Le 10/04/2022 à 22:13, Pelerin Dumont a dit :

Un puits de sagesse au milieu de cette cohue médiatique :

 

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J'ai vraiment du mal à cerner ce type : génie, fêlé qui laisse passer la lumière, intellectuel intéressant ou juste charlatan ?

 

Les avis sont bienvenus

[Salim32]

  Le 10/04/2022 à 22:20, Lameador a dit :

 

J'ai vraiment du mal à cerner ce type : génie, fêlé qui laisse passer la lumière, intellectuel intéressant ou juste charlatan ?

 

Les avis sont bienvenus

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Un peu tous ces qualificatifs à la fois ...

 

[ttoinou]

  Le 10/04/2022 à 22:20, Lameador a dit :

 

J'ai vraiment du mal à cerner ce type : génie, fêlé qui laisse passer la lumière, intellectuel intéressant ou juste charlatan ?

 

Les avis sont bienvenus

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Génie ET en même temps Charlatan. C'est le Dark Side de Macron

[Freezbee]

Le Pen et Mélenchon à moins d'un million de voix d'écart :

 

[Marlenus]

Dans mon arrondissement parisien, Mélenchon à 37%, Macron à 30, tous les autres à 7% ou moins...

 

Et pour l'instant, sur 13 arrondissement dépouillés on est à 11 Macron/Mélenchon.

Et 2 à Macron/Zemmour (le 8 et le 16ème).

 

Clairement à Paris, le vote LR s'est reporté sur Macron ou Zemmour.

 

 

[Adrian]

Hidalgo a 2.16% à Paris

[RaHaN]

  Le 10/04/2022 à 21:03, Lugaxker a dit :

C'est 68 % des inscrits sur les tableaux.

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Heureusement que c'est en rouge ?

[biwi]

  Le 10/04/2022 à 21:57, Marlenus a dit :

Valeurs actuelle ou Cnews?

 

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Cnews 

[Rübezahl]

  Le 10/04/2022 à 18:03, Marlenus a dit :

Pas sûr qu'elle soit remboursée donc

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J'ai lu qu'aux dernières élecs, des candidats en-dessous de 5% avaient quand même été remboursés.

(Je ne sais plus où).

[Lexington]

  Le 11/04/2022 à 05:25, Rübezahl a dit :

J'ai lu qu'aux dernières élecs, des candidats en-dessous de 5% avaient quand même été remboursés.

(Je ne sais plus où).

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Il y a un remboursement minimum de 800k pour tous les candidats. C'est probablement ça le sujet ici. Je serais hautement surpris que la règle des 5% n'aient pas été respectée

[Lexington]

A 97% de dépouillement, on commence à y voir clair et force est de constater que les sondages ont vu assez juste en tout cas. Modulo ce qui semble avoir été des changements de choix de dernière minute des électeurs :

• Macron donné entre 25% et 27% semble finir à 28% (+2)
• Pécresse donnée à 8% a fini à 5% (-3), avec le vote utile vers Macron nourri probablement par la crainte d'un second tour serré
• Le Pen donnée à 24 finit à 23%
• Zemmour donné à 8-9% finit à 7%, surement avec du vote utile vers MLP
• Mélenchon donné à 18% le 8 avril et sur une forte dynamique (il était à 15% début avril) finit à 22%, avec du report de Jadot, Hidalgo voire Roussel, et un peu de MLP ? Ca semble être le principal outlier, peut-être tiré par un espoir de second tour et une campagne hyper active sur les derniers jours (j'ai été assez impressionné par chez moi à Paris sur leur campagne/collage/tractage partout).

 

 

[Rincevent]

  Le 11/04/2022 à 07:10, Lexington a dit :

force est de constater que les sondages ont vu assez juste en tout cas. Modulo ce qui semble avoir été des changements de choix de dernière minute des électeurs

Expand  

En gros, ils ont eu raison sauf quand ils n'ont pas eu raison ?

 

On a au moins deux résultats vraiment à la limite de la marge de confiance (3 points par candidat). Mélenchon passe de 18 à 22 (+4), Pécresse passe de 8 à 4,8 (un gros -3). Un candidat pas très bien estimé, c'est probablement la faute à pas de chance ; mais deux candidats mal estimés (surtout quand ils chassent sur des terres très différentes, i.e. que l'incertitude ne porte pas sur la frontière entre l'un et l'autre), ça commence à jeter le doute (d'autant que l'une des deux est ce qu'il faut bien appeler une petite candidate, et si je me souviens bien de mes cours de statistiques, les marges d'incertitudes sur les petits candidats sont plus étroites que les fameux 3 %).

[Lexington]

  Le 11/04/2022 à 07:25, Rincevent a dit :

En gros, ils ont eu raison sauf quand ils n'ont pas eu raison ?

 

On a au moins deux résultats vraiment à la limite de la marge de confiance (3 points par candidat). Mélenchon passe de 18 à 22 (+4), Pécresse passe de 8 à 4,8 (un gros -3). Un candidat pas très bien estimé, c'est probablement la faute à pas de chance ; mais deux candidats mal estimés (surtout quand ils chassent sur des terres très différentes, i.e. que l'incertitude ne porte pas sur la frontière entre l'un et l'autre), ça commence à jeter le doute (d'autant que l'une des deux est ce qu'il faut bien appeler une petite candidate, et si je me souviens bien de mes cours de statistiques, les marges d'incertitudes sur les petits candidats sont plus étroites que les fameux 3 %).

Expand  

Cela n'a rien de contradictoire. Les sondages représentent la situation à un moment donné, ce n'est pas à toi que je vais l'apprendre. Les écarts ici ressemblent plus que fortement à du changement de dernière minute pour raisons de vote utile.

[Marlenus]

  Le 11/04/2022 à 07:25, Rincevent a dit :

En gros, ils ont eu raison sauf quand ils n'ont pas eu raison ?

 

On a au moins deux résultats vraiment à la limite de la marge de confiance (3 points par candidat). Mélenchon passe de 18 à 22 (+4), Pécresse passe de 8 à 4,8 (un gros -3). Un candidat pas très bien estimé, c'est probablement la faute à pas de chance ; mais deux candidats mal estimés (surtout quand ils chassent sur des terres très différentes, i.e. que l'incertitude ne porte pas sur la frontière entre l'un et l'autre), ça commence à jeter le doute (d'autant que l'une des deux est ce qu'il faut bien appeler une petite candidate, et si je me souviens bien de mes cours de statistiques, les marges d'incertitudes sur les petits candidats sont plus étroites que les fameux 3 %).

Expand  

Après faut savoir ce que l'on entends par les sondages se trompent.

 

Perso, ils m'ont donné ce que j'attendais plus ou prou.

Les 2 finalistes, les tendances sur lesquelles s'attendre (Mélenchon vent en poupe, Zemmour qui tombe).

 

Là où certains disant qu'ils se trompent attendaient Zemmour au 2nd tour, que c'était impossible d'avoir une telle ferveur et d'être à 9%.

 

 

[Marlenus]

  Le 11/04/2022 à 04:36, biwi a dit :

Cnews 

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Là suis surpris.

 

Quel éditorialiste?

 

[Nathalie MP]

  Le 11/04/2022 à 07:25, Rincevent a dit :

ça commence à jeter le doute

Expand  

Tu fais comme si les sondages des 7 et 8 avril devaient donner non pas l'image des intentions de vote au 7 et 8 avril mais une projection du résultat du vote le 10.
@Lexingtona raison de souligner la dynamique Mélenchon et le vote utile à gauche comme à droite peu de temps avant le scrutin. Le premier tour est presque devenu un second tour par avance avec une grosse bataille entre le Pen et Mélenchon.

[Rincevent]

  Le 11/04/2022 à 07:37, Nathalie MP a dit :

Tu fais comme si les sondages des 7 et 8 avril devaient donner non pas l'image des intentions de vote au 7 et 8 avril mais une projection du résultat du vote le 10.
@Lexingtona raison de souligner la dynamique Mélenchon et le vote utile à gauche comme à droite peu de temps avant le scrutin. Le premier tour est presque devenu un second tour par avance avec une grosse bataille entre le Pen et Mélenchon.

Expand  

Quatre points en 2 jours, c'est vraiment beaucoup. Et on oublie un peu vite le plantage quant à Pécresse. Ce n'est pas une, mais deux erreurs (indépendantes) que je souligne.

[Marlenus]

J'aime bien comment par contre les agences russes se trompent elles

 

https://www.huffingtonpost.fr/entry/marine-le-pen-donnee-en-tete-pas-ces-sites-russes-ces-resultats-ne-sortent-pas-du-nulle-part_fr_62533bf0e4b0e97a3512e023

 

 

[ttoinou]

Soit les sondages somt utiles et il y a moyen de les utiliser pour prévoir l'élection, soit non. Des reports de voix de dernière minute ca fait parti du truc c'est pas une excuse

[Bisounours]

Le vote utile a sévi dès le premier tour à cause du risque Mélenchon, lequel a siphonné pour la même raison un bon paquet d'électeurs des gauchistes et autres écolos. Je pense aussi que pas mal d'électeurs n'ont pas forcément voté pour leur candidat mais contre l'un des trois candidats arrivés en tête.

[Bézoukhov]

  Le 11/04/2022 à 07:25, Rincevent a dit :

Un candidat pas très bien estimé, c'est probablement la faute à pas de chance ; mais deux candidats mal

Expand  

 

Pour des raisons arithmétiques assez évidentes, si tu en as un mal estimé, tu en as deux ;). Même si la c'est indépendant.

 

  Le 11/04/2022 à 07:34, Lexington a dit :

Les écarts ici ressemblent plus que fortement à du changement de dernière minute pour raisons de vote utile.

Expand  

 

Le vrai sujet c'est que les sondages deviennent autoperformants en France. C'est le prétexte d'une sorte de primaire sauvage qui permet l'escamotage de tout débat démocratique.

C'est même pire parce que ça sanctionne les tentatives de débat. L'objectif du premier tour n'est plus de convaincre l'électeur, mais de stabiliser une rente électorale dans les sondages pour capter une forme de vote utile sur les derniers jours.

[Liber Pater]

  Le 11/04/2022 à 07:48, ttoinou a dit :

Soit les sondages somt utiles et il y a moyen de les utiliser pour prévoir l'élection, soit non. Des reports de voix de dernière minute ca fait parti du truc c'est pas une excuse

Le sondage ne prend justement pas en compte ce report, par définition. Si tu veux une prédiction du résultat, tu peux faire des projections à partir des sondages, mais tu dois aussi estimer à quel moment une dynamique est brisée ou freinée. Et ce n'est pas le boulot des instituts de sondage (stat vs proba)

[Rincevent]

  Le 11/04/2022 à 07:56, Bézoukhov a dit :

Pour des raisons arithmétiques assez évidentes, si tu en as un mal estimé, tu en as deux ;). Même si la c'est indépendant.

Expand  

Hmmm, tu peux avoir +4 % sur un candidat (mal estimé), et -0,4 % sur tous les autres (bien estimés).

 

Bon, c'est donc l'heure du calcul sur nappe de papier. On va modéliser très bourrinement cette élection en une loi binomiale avec n = 12 et p = 0.05 (la probabilité de se planter). Le modèle est objectivement faux pour des raisons que tu vois immédiatement, mais il va donner un ordre de grandeur au niveau de plantage. La probabilité pour un sondage de viser juste (dans la fourchette de 3 points d'erreur) sur tous les candidats est de (0.95^12) soit 54 %. La probabilité de se planter sur exactement un candidat est (12 * 0.95^11 * 0.05) soit 34 % (i.e. il y a assez de candidats pour qu'on ait de bonnes chances de se planter sur l'un d'entre eux). Ergo, la probabilité de se planter sur au moins deux candidats est de (100 - 54 - 34) soit 12 % (en supposant que je n'aie pas fait d'erreur de calcul). Ça commence à être relativement faible, d'autant que c'est la probabilité pour un unique sondage, pas pour une batterie de sondages (probabilité qui devrait être plus basse, mécaniquement) ; ce qui tendrait à soutenir ma position, à savoir que cette années les sondages ont été médiocres (soit ni suffisamment fiables, ni complètement inutiles), et que vouloir sauver le soldat sondage est un mauvais combat.

 

Après, tu as de meilleures compétences en stats que moi, donc tu peux améliorer grandement ma modélisation (et je serais, vraiment, très intéressé de voir tes résultats).

 

  Le 11/04/2022 à 07:56, Bézoukhov a dit :

Le vrai sujet c'est que les sondages deviennent autoperformants en France. C'est le prétexte d'une sorte de primaire sauvage qui permet l'escamotage de tout débat démocratique.

C'est même pire parce que ça sanctionne les tentatives de débat. L'objectif du premier tour n'est plus de convaincre l'électeur, mais de stabiliser une rente électorale dans les sondages pour capter une forme de vote utile sur les derniers jours.

Expand  

J'approuve complètement ça.

[Bézoukhov]

  Le 11/04/2022 à 08:13, Rincevent a dit :

Après, tu as de meilleures compétences en stats que moi, donc tu peux améliorer grandement ma modélisation (et je serais, vraiment, très intéressé de voir tes résultats).

Expand  

 

Non, non. C'est jusque que ma spécification de modèle ferait fonctionner les candidats par binôme / trinôme, sans trop de possibilités de transferts hors de ces binômes.

Ça me semble plus raccord avec la réalité.

[Rincevent]

  Le 11/04/2022 à 08:18, Bézoukhov a dit :

Non, non. C'est jusque que ma spécification de modèle ferait fonctionner les candidats par binôme / trinôme, sans trop de possibilités de transferts hors de ces binômes.

Ça me semble plus raccord avec la réalité.

Expand  

Je pense aussi que ce serait plus raccord (quoique Pécresse aurait des transferts avec Macron et Zemmour, et Jadot avec Mélanchon et Macron, sans qu'il y ait trop de transfert possible entre Pécresse et Jadot, bref le clustering n'est ni bien cloisonné ni transitif pour autant), mais je n'ai plus les compétences pour faire plus fin que mon calcul d'ordre de grandeur sur nappe en papier.

[Lameador]

+4, -4: dans les deux cas c'est quatre points et on parle de vote utile

 

C'est assez simple à comprendre :

• Mélenchon bénéficie du vote utile, donc +4 pour lui
• Pécresse en pâtit, donc pour elle c'est -4

 

Même cause, même conséquence, mais l'un est du bon coté de la barrière et pas l'autre.

[Lancelot]

  Le 11/04/2022 à 08:13, Rincevent a dit :

vouloir sauver le soldat sondage est un mauvais combat

Expand  

En effet toute cette discussion me rend très perplexe.

[Dardanus]

  Le 11/04/2022 à 09:08, Lancelot a dit :

En effet toute cette discussion me rend très perplexe.

Expand  

C'est très simple : mettez L et R dans un panier et vous aurez aussitôt une discussion rendant très perplexe.