Solomos Posté 22 octobre 2019 Signaler Posté 22 octobre 2019 Le 22/10/2019 à 14:43, G7H+ a dit : Je parie plutôt sur les Etats Baltes qui ont des minorités russes. Mais je n'y crois pas trop. Tout en notant que l'opinion publique ouest-européenne n'est pas prête à voir mourrir ses enfants pour que 50% du territoire estonien ne soit pas russe. Expand Certes. Mais à l'époque de l'armée de métier, si tu ne veux pas que tes enfants meurent au combat, il suffit de les convaincre de ne pas s'engager dans l'armée. L'époque du "mourir pour Dantzig ?" appartient au passé.
Solomos Posté 22 octobre 2019 Signaler Posté 22 octobre 2019 Le 22/10/2019 à 14:32, Mégille a dit : En Crimée, il a pris acte du vote populaire d'une région historiquement et culturellement russe. Expand Comme Ultimex, j'arrive à la conclusion qu'il est très peu probable qu'il tente un truc en Europe de l'Ouest. Et je suis globalement d'accord avec toi. Mais en Crimée, il a fait un peu plus que ça : il l'a annexée et ensuite il a organisé un référendum. 2
Mégille Posté 22 octobre 2019 Signaler Posté 22 octobre 2019 Autant pour moi, pour la Crimée, il me semblait que le référendum avait eu lieu avant. Pour la Géorgie, oui, je sais bien qu'il a soutenu les séparatistes plus qu'en parole. Ceci dit, dans ces deux cas, il avait un fort soutient de la population locale. Pas en Syrie, mais de ce coté là, il était du coté de l'état en place et du droit (qu'il respecte donc quand ça l'arrange... comme nous). Je vois mal au nom de quoi il pourrait agir en Europe du nord. Pourquoi pas s'attaquer à l'Alaska, tant qu'à y être. Sinon, je pense à un truc. L'Ossétie du sud est bien reconnu par quelques membres de l'ONU, sans l'être de tous. Comme l'est Israel, par exemple. Donc d'un point de vue juridique, y a-t-il vraiment une différence entre le soutient des ossètes du sud par les russes et le soutient d'Israel par les USA ?
Tramp Posté 22 octobre 2019 Signaler Posté 22 octobre 2019 Le 22/10/2019 à 15:05, Mégille a dit : Sinon, je pense à un truc. L'Ossétie du sud est bien reconnu par quelques membres de l'ONU, sans l'être de tous. Comme l'est Israel, par exemple. Donc d'un point de vue juridique, y a-t-il vraiment une différence entre le soutient des ossètes du sud par les russes et le soutient d'Israel par les USA ? Expand Oui : quasiment tout le monde reconnaît l’un et pas l’autre.
Johnnieboy Posté 22 octobre 2019 Signaler Posté 22 octobre 2019 Le 22/10/2019 à 15:05, Mégille a dit : Ceci dit, dans ces deux cas, il avait un fort soutient de la population locale. Pas en Syrie, mais de ce coté là, il était du coté de l'état en place et du droit (qu'il respecte donc quand ça l'arrange... comme nous). Je vois mal au nom de quoi il pourrait agir en Europe du nord. Pourquoi pas s'attaquer à l'Alaska, tant qu'à y être. Expand Encore une fois : il y a un pourcentage non négligeable de Finlandais d'origines russes et ceux-là sont victimes de discrimination. C'est sur ce genre de ressorts que se basent les annexions en général.
Mégille Posté 22 octobre 2019 Signaler Posté 22 octobre 2019 Le 22/10/2019 à 15:19, Tramp a dit : Oui : quasiment tout le monde reconnaît l’un et pas l’autre. Expand Presque personne ne reconnait l'Ossétie du sud, mais il y a quand même une poignée de pays de l'ONU qui la reconnaisse. Quand à Israel, il y a quand même une bonne trentaine d'états qui ne la reconnaissent pas. Matériellement, la différence est énorme. Mais de jure, ils sont tous les deux dans la case "reconnus par certains états officiels, et contestés par d'autres". Il n'y a une différence que de degrés, et je ne suis pas sûr que ça ait du sens juridiquement. Le 22/10/2019 à 15:23, Johnnieboy a dit : Encore une fois : il y a un pourcentage non négligeable de Finlandais d'origines russes et ceux-là sont victimes de discrimination. C'est sur ce genre de ressorts que se basent les annexions en général. Expand Enfin, de l'ordre de 1%, ça reste autre chose qu'en Ukraine... Et puis, il faudrait encore qu'ils soient majoritaires quelque part en Finlande pour qu'un scénario façon Crimée se produise. Mais l'article décrit autre chose. Il envisage plutôt l'annexion d'un bout de territoire en région arctique.
Tramp Posté 22 octobre 2019 Signaler Posté 22 octobre 2019 Le 22/10/2019 à 15:53, Mégille a dit : Presque personne ne reconnait l'Ossétie du sud, mais il y a quand même une poignée de pays de l'ONU qui la reconnaisse. Quand à Israel, il y a quand même une bonne trentaine d'états qui ne la reconnaissent pas. Matériellement, la différence est énorme. Mais de jure, ils sont tous les deux dans la case "reconnus par certains états officiels, et contestés par d'autres". Il n'y a une différence que de degrés, et je ne suis pas sûr que ça ait du sens juridiquement. Expand Il y a des États qui comptent plus que d’autres. Juridoquement, ce qui compte c’est la loi du où tu te trouves.
Rincevent Posté 22 octobre 2019 Signaler Posté 22 octobre 2019 Le 22/10/2019 à 14:49, Ultimex a dit : Hum... Il me semble que la Russie ne s'est pas limitée à soutenir "en parole" ces mouvements séparatistes : des troupes de la CEI avaient été envoyées en 2008 sur le territoire géorgien pour appuyer ces séparatistes. Et (sauf erreur de ma part), depuis la fin du conflit, la Russie assure la sécurité (notamment aux provinces) des provinces séparatistes (Ossétie du Sud et Abkhazie). Expand Et ils soutiennent matériellement les Adjares, aussi (avec moins de succès). Sans Abkhazie ni Adjarie, la Géorgie se trouverait avec une façade maritime réduite au minimum, et sans port d'importance. Le 22/10/2019 à 14:49, Ultimex a dit : Pour le reste, une tentative d'annexion en Europe me semble (aussi) improbable (pour la raison su-mentionnée : armée russe pas aussi puissante que ça + gain politique réduit). Expand Annexion pure et simple, sans doute pas. Grignotage de parties limitées de ces pays, c'est déjà plus crédible (la Crimée, c'était 5% de l'Ukraine). Utilisation des minorités pour créer glacis et abcès de fixation, histoire d'incapaciter ses voisins ou de récupérer des coins stratégiques sans le boulet d'une grande masse de locaux, très certainement. Le 22/10/2019 à 15:23, Johnnieboy a dit : Encore une fois : il y a un pourcentage non négligeable de Finlandais d'origines russes et ceux-là sont victimes de discrimination. C'est sur ce genre de ressorts que se basent les annexions en général. Expand De la part des Russes, c'est un grand classique. Ça vaut le coup de rappeler que préserver la sécurité des minorités "russes" (en fait, plutôt des Biélorusses et des Ukrainiens) était déjà le prétexte de Staline pour envahir ce qu'il restait de la Pologne en Septembre 1939.
Tramp Posté 22 octobre 2019 Signaler Posté 22 octobre 2019 Le 22/10/2019 à 18:01, Rincevent a dit : Annexion pure et simple, sans doute pas. Grignotage de parties limitées de ces pays, c'est déjà plus crédible (la Crimée, c'était 5% de l'Ukraine). Utilisation des minorités pour créer glacis et abcès de fixation, histoire d'incapaciter ses voisins ou de récupérer des coins stratégiques sans le boulet d'une grande masse de locaux, très certainement. Expand Salami tactics Le 22/10/2019 à 18:01, Rincevent a dit : De la part des Russes, c'est un grand classique. Ça vaut le coup de rappeler que préserver la sécurité des minorités "russes" (en fait, plutôt des Biélorusses et des Ukrainiens) était déjà le prétexte de Staline pour envahir ce qu'il restait de la Pologne en Septembre 1939. Expand C’est ce qui a déclenché la WWI
Rincevent Posté 22 octobre 2019 Signaler Posté 22 octobre 2019 Le 22/10/2019 à 18:08, Tramp a dit : Salami tactics Expand Hé, c'est pas comme si les communistes (et leurs héritiers) n'étaient pas experts en la matière.
Mathieu_D Posté 22 octobre 2019 Signaler Posté 22 octobre 2019 La proba d'une action militaire russe dans les 30 prochaines années en Europe et en Finlande en particulier est égale à epsilon. Enfin ça dépend si vous placez la Moldavie et la Transnitrie en Europe ou pas. Là on passe à 5%, à la rigueur. 1
Bézoukhov Posté 22 octobre 2019 Signaler Posté 22 octobre 2019 Le 22/10/2019 à 15:23, Johnnieboy a dit : Encore une fois : il y a un pourcentage non négligeable de Finlandais d'origines russes et ceux-là sont victimes de discrimination. C'est sur ce genre de ressorts que se basent les annexions en général. Expand C'est pas la Finlande le sujet ; c'est bien les pays baltes. Il y a 6% de russophones en Estonie, et 12% en Lettonie ; bien souvent, ils n'ont pas la citoyenneté, étant descendants de citoyens soviétiques russes installés dans les ex-RSS. Même si ça se résorbe assez rapidement. Le 22/10/2019 à 18:01, Rincevent a dit : De la part des Russes, c'est un grand classique. Ça vaut le coup de rappeler que préserver la sécurité des minorités "russes" (en fait, plutôt des Biélorusses et des Ukrainiens) était déjà le prétexte de Staline pour envahir ce qu'il restait de la Pologne en Septembre 1939. Expand C'est globalement le prétexte de tout le monde en Europe centrale et balkanique pour taper sur le voisin depuis un siècle.
Johnnieboy Posté 23 octobre 2019 Signaler Posté 23 octobre 2019 Le 22/10/2019 à 22:32, Bézoukhov a dit : C'est pas la Finlande le sujet ; c'est bien les pays baltes. Il y a 6% de russophones en Estonie, et 12% en Lettonie ; bien souvent, ils n'ont pas la citoyenneté, étant descendants de citoyens soviétiques russes installés dans les ex-RSS. Même si ça se résorbe assez rapidement. C'est globalement le prétexte de tout le monde en Europe centrale et balkanique pour taper sur le voisin depuis un siècle. Expand En fait, le sujet, c'est moi qui l'ai relancé donc je sais un peu de quoi on parle, non ? L'hypothèse de l'article écrit par Saakashvili, c'est que Poutine ne s'en prendra pas aux Etats baltes parce qu'ils sont membres de l'OTAN. Tandis que la Suède et la Finlande, non. D'ailleurs, ils aimeraient bien rejoindre l'OTAN mais ils ont peur que cela fournisse une excuse à la Russie pour les attaquer, j'imagine.
cedric.org Posté 23 octobre 2019 Signaler Posté 23 octobre 2019 Le 23/10/2019 à 07:44, Johnnieboy a dit : En fait, le sujet, c'est moi qui l'ai relancé donc je sais un peu de quoi on parle, non ? L'hypothèse de l'article écrit par Saakashvili, c'est que Poutine ne s'en prendra pas aux Etats baltes parce qu'ils sont membres de l'OTAN. Tandis que la Suède et la Finlande, non. D'ailleurs, ils aimeraient bien rejoindre l'OTAN mais ils ont peur que cela fournisse une excuse à la Russie pour les attaquer, j'imagine. Expand Comment peut-on considérer comme possible le fait d'envahir un pays dont, selon tes chiffres, 3 habitants sur 200 sont concernés? Et ta première phrase et ta seconde se contredisent.
Johnnieboy Posté 23 octobre 2019 Signaler Posté 23 octobre 2019 Le 23/10/2019 à 11:55, cedric.org a dit : Comment peut-on considérer comme possible le fait d'envahir un pays dont, selon tes chiffres, 3 habitants sur 200 sont concernés? Et ta première phrase et ta seconde se contredisent. Expand Personne n'est assez stupide, sur ce fil ou ailleurs, pour penser que Poutine ou la Russie pourraient envahir toute la Finlande ou la Suède... 3 habitants sur 200, ok. Mais où sont-ils ? Probablement proches de la frontière au sud-est, non ? Et quelles phrases se contredisent exactement ?
Fagotto Posté 23 octobre 2019 Signaler Posté 23 octobre 2019 Le 23/10/2019 à 07:44, Johnnieboy a dit : L'hypothèse de l'article écrit par Saakashvili, c'est que Poutine ne s'en prendra pas aux Etats baltes parce qu'ils sont membres de l'OTAN. Expand Je ne suis pas sur que l'OTAN existera éternellement. Les relations entre ses membres ne sont pas au beau fixe, et si les US continue sur lur ligne actuelle difficile de prévoir ce qui va se passer.
Johnnieboy Posté 23 octobre 2019 Signaler Posté 23 octobre 2019 Le 23/10/2019 à 12:18, Fagotto a dit : Je ne suis pas sur que l'OTAN existera éternellement. Les relations entre ses membres ne sont pas au beau fixe, et si les US continue sur lur ligne actuelle difficile de prévoir ce qui va se passer. Expand L'OTAN existera probablement plus longtemps que la vie politique de Poutine, non ?
cedric.org Posté 23 octobre 2019 Signaler Posté 23 octobre 2019 Le 23/10/2019 à 12:04, Johnnieboy a dit : Personne n'est assez stupide, sur ce fil ou ailleurs, pour penser que Poutine ou la Russie pourraient envahir toute la Finlande ou la Suède... 3 habitants sur 200, ok. Mais où sont-ils ? Probablement proches de la frontière au sud-est, non ? Et quelles phrases se contredisent exactement ? Expand Le fait que la Russie pourrait envahir un bout de ces pays parce que pas dans l'otan, et que ces pays ont peur d'aller dans l'otan parce que ça pourrait trigger la Russie. (comme il n'y avait que deux phrases, je pensais que c'était clair...)
Johnnieboy Posté 23 octobre 2019 Signaler Posté 23 octobre 2019 Le 23/10/2019 à 15:59, cedric.org a dit : Le fait que la Russie pourrait envahir un bout de ces pays parce que pas dans l'otan, et que ces pays ont peur d'aller dans l'otan parce que ça pourrait trigger la Russie. (comme il n'y avait que deux phrases, je pensais que c'était clair...) Expand Ben, oui. On ne passe pas de « pas dans l’OTAN » à « faisant partie de l’OTAN » en un jour. La Russie pourrait attaquer pendant les négociations, par exemple. Ça ne me semble pas difficile à comprendre.
Tramp Posté 23 octobre 2019 Signaler Posté 23 octobre 2019 Attaquer un pays comme la Finlande ou la Suède ça se fait pas en scred.
Rincevent Posté 23 octobre 2019 Signaler Posté 23 octobre 2019 Le 23/10/2019 à 18:48, Tramp a dit : Attaquer un pays comme la Finlande ou la Suède ça se fait pas en scred. Expand Militairement, non. Mais financer des groupes subversifs, ça se fait bien en loucedé. 1
Johnnieboy Posté 23 octobre 2019 Signaler Posté 23 octobre 2019 Le 23/10/2019 à 19:52, Rincevent a dit : Militairement, non. Mais financer des groupes subversifs, ça se fait bien en loucedé. Expand La Russie a déjà envoyé des centaines de « réfugiés » en Finlande.
Moustachu Posté 24 octobre 2019 Signaler Posté 24 octobre 2019 Le 22/10/2019 à 07:26, Johnnieboy a dit : https://foreignpolicy.com/2019/03/15/russias-next-land-grab-wont-be-in-an-ex-soviet-state-it-will-be-in-europe-putin-saakashvili-sweden-finland-arctic-northern-sea-route-baltics-nato Expand Juste une petite remarque en passant : l'auteur de l’article est Saakashvili. C'est pas la personne la plus partiale pour parler du sujet. Le 23/10/2019 à 21:16, Johnnieboy a dit : La Russie a déjà envoyé des centaines de « réfugiés » en Finlande. Expand Peux-tu nous en dire plus ?
Johnnieboy Posté 24 octobre 2019 Signaler Posté 24 octobre 2019 Le 24/10/2019 à 06:48, Moustachu a dit : Juste une petite remarque en passant : l'auteur de l’article est Saakashvili. C'est pas la personne la plus partiale pour parler du sujet. Expand Je l'avais remarqué. Tu pourras le constater en relisant mes messages. Et je m'en fiche qu'il soit partial ou pas, je me doute bien qu'il ne porte pas Poutine dans son coeur. Ce qui m'importe, c'est la qualité de ses arguments. L'avantage, c'est qu'il a fréquenté Poutine et connaît en partie sa façon de penser, son mode opératoire. Citation Peux-tu nous en dire plus ? Expand https://www.nytimes.com/2016/04/03/world/europe/for-migrants-into-europe-a-road-less-traveled.html Citation The intrigue flows from a growing suspicion in the West that Russia is stoking and exploiting Europe’s migrant crisis to extract concessions, or perhaps crack the European unity over economic sanctions imposed against Moscow for its actions in Ukraine. Only one of the European Union’s 28 member states needs to break ranks for a regime of credit and other restrictions to collapse. “Unfortunately, this looks like a political demonstration by Russia,” said Ilkka Kanerva, Finland’s former foreign minister and now the chairman of its parliamentary Defense Committee. “They are very skillful at sending signals. They want to show that Finland should be very careful when it makes its own decisions on things like military exercises, our partnership with NATO and European Union sanctions” against Russia.Unlike the flow of refugees and migrants into Greece by boat, in which the tempo is largely set by the weather in the Aegean Sea, the flow through Russia is almost entirely dependent on whether Russia’s Federal Security Service, the successor agency to the K.G.B., opens or closes roads in a heavily militarized border region crammed with bases. Expand Citation The one group that needs no convincing about Russia’s manipulation of the migrant issue is the migrants themselves. In interviews in Kandalaksha, stranded migrants from West and Central Africa said they had each paid thousands of dollars to “guides” who promised to get them to Finland and who worked closely with Russian officials. The system was highly organized, the migrants said, with no more than 30 people allowed to make the journey to Finland each day. Who went when, and in which vehicle, was established in advance, they said, with the guides and officials drawing up detailed lists with names, departure dates and cars. Expand
NoName Posté 27 octobre 2019 Signaler Posté 27 octobre 2019 tout ce qui est à l'ouest de l'ukraine, ou considéré comme culturellement européen par les européens est inevisageable sans que ce soit un gros flipcoin. la crimée c'était l'ukraine, et l'ukraine on s'en branle. C'est un sous pays ex colonie soviétique avec un niveau de développement faible, des politiciens corrompus à sa tête et c'est super loin. La suède ou la Finlande c'est l'Hinterland de l'UE, des pays proches culturellement avec des gouvernements démocratiques et hautement développés sur le monde humain. En plus militairement ils occupent des places stratégiques. Si Poutine veut vraiment une guerre facile, il attaquera. les pays baltes c'est l'UE, même pas la peine d'essayer. 1
Wayto Posté 29 octobre 2019 Signaler Posté 29 octobre 2019 La Suède est dans l'UE (à part ça globalement d'accord avec ton analyse, même si un sudète 2.0 est toujours possible).
Salim32 Posté 29 octobre 2019 Signaler Posté 29 octobre 2019 Le 27/10/2019 à 15:06, NoName a dit : tout ce qui est à l'ouest de l'ukraine, ou considéré comme culturellement européen par les européens est inevisageable sans que ce soit un gros flipcoin. la crimée c'était l'ukraine, et l'ukraine on s'en branle. C'est un sous pays ex colonie soviétique avec un niveau de développement faible, des politiciens corrompus à sa tête et c'est super loin. La suède ou la Finlande c'est l'Hinterland de l'UE, des pays proches culturellement avec des gouvernements démocratiques et hautement développés sur le monde humain. En plus militairement ils occupent des places stratégiques. Si Poutine veut vraiment une guerre facile, il attaquera. les pays baltes c'est l'UE, même pas la peine d'essayer. Expand
Salim32 Posté 29 octobre 2019 Signaler Posté 29 octobre 2019 Désolé pour la fausse manip. L' Ukraine n'est pas fondamentalement plus loin de l'Europe que la Suède ... Quand à notre proximité culturelle avec eux ... mouais ... je pense que beaucoup de français se sentent limite plus proche d'un marocain que d'un suédois ... et pas à cause de la langue, le monde germanique (d'autant plus dans sa version ultra, nordique ) c'est quand même ... un autre monde ... J'ai pas mal bourlingué en Ukraine (pas à l'Est il est vrai) et j'aurais du mal à dire si nous sommes plus proche d'un suédois ou d'un ukrainien ... (Je parle bien sur des gens et de la culture, pas des institutions qui sont bien évidemment plus proche en Suède)
Solomos Posté 29 octobre 2019 Signaler Posté 29 octobre 2019 Le 29/10/2019 à 16:40, Salim32 a dit : Désolé pour la fausse manip. L' Ukraine n'est pas fondamentalement plus loin de l'Europe que la Suède ... Quand à notre proximité culturelle avec eux ... mouais ... je pense que beaucoup de français se sentent limite plus proche d'un marocain que d'un suédois ... et pas à cause de la langue, le monde germanique (d'autant plus dans sa version ultra, nordique ) c'est quand même ... un autre monde ... J'ai pas mal bourlingué en Ukraine (pas à l'Est il est vrai) et j'aurais du mal à dire si nous sommes plus proche d'un suédois ou d'un ukrainien ... (Je parle bien sur des gens et de la culture, pas des institutions qui sont bien évidemment plus proche en Suède) Expand D'un point de vue culturel et linguistique, je suis d'accord qu'on est pas spécialement proche, mais la Suède fait partie du monde occidental civilisé. Si leur mode de vie est menacé, celui de n'importe quel pays européen peut l'être et la population française le sait parce qu'on lui parle de l'Europe depuis 30 ans maintenant et la Suède fait partie de l'Europe dans l'imaginaire collectif. L'Ukraine est en dehors de ce monde. (Je suis allé à l'Opéra à Kiev, l'ouvreur nous dit qu'il n'y plus de place mais en fait si, il faut juste allonger un gros pourboire. L'inflation est à deux chiffres, le black est payé en USD ) 4
Salim32 Posté 29 octobre 2019 Signaler Posté 29 octobre 2019 On est d’accord, Étonnant ton expérience de Kiev, je n'ai pas eu droit à ce genre de tracasseries ... auquel j'ai par contre eu droit dans les Balkans.
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