Poutine et la Russie

[Tramp]

Le 20/09/2025 à 16:05, Alchimi a dit :

Le problème en France c'est le budget et la volonté politique. C'est pas le nombre de soldats de métier ou l'innovation (de mémoire dixit Goya sur son blog).

Plus de budget et de volonté politique pour faire quoi ?

[Astral]

Il y a 2 heures, Hugh a dit :

Déclin avec la Bombe, c'est d'un déclin relatif.

Déclin lorsque l'on est capable de concevoir, construire, entretenir et mettre en œuvre sa dissuasion nucléaire, comme la France, je suis d'accord avec toi.

Ce n'est pas le cas du Royaume-Uni (sur les 4 sujets) où le déclin est réel.

[Alchimi]

il y a une heure, Tramp a dit :

Plus de budget et de volonté politique pour faire quoi ?

Avoir assez de temps d'entrainement et des bataillons complets/avec le volume de matériel nécessaire serait pas mal. Faut relire le blog de Goya pour voir ses diverses mentions à ce sujet.

 

edit: A la volée, déjà ici:

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2025/08/poor-bloody-infantry.html

 

En plus il fait remarquer que les besoins de l'infanterie sont moins chers que d'autres programmes "stars" d'armement, comme quoi.

[Tramp]

il y a 15 minutes, Alchimi a dit :

Avoir assez de temps d'entrainement et des bataillons complets/avec le volume de matériel nécessaire serait pas mal.

Pour faire quoi ?

 

il y a 16 minutes, Alchimi a dit :

En plus il fait remarquer que les besoins de l'infanterie sont moins chers que d'autres programmes "stars" d'armement, comme quoi.

Pas surpris. J’ai l’impression que chaque programme star tu te retrouve à diviser par 10 la capacité par rapport au programme précédent tellement

c’est cher. 

[L'affreux]

il y a une heure, Tramp a dit :

Pour faire quoi ?

 

Pour être prêt à faire la guerre. Ce qui peut être une stratégie pour rester en paix.

[Tramp]

il y a 49 minutes, L'affreux a dit :

 

Pour être prêt à faire la guerre. Ce qui peut être une stratégie pour rester en paix.

Quelle guerre ? C’est bien vague. Si c’est pour être prêt à faire la guerre avec le Brésil par exemple, c’est probablement plutôt dans la marine qu’il faudrait investir. 
 

Si c’est pour protéger le Groenland d’une invasion américaine, quelques bataillons ne suffiront pas. 

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

Pas surpris. J’ai l’impression que chaque programme star tu te retrouve à diviser par 10 la capacité par rapport au programme précédent tellement

c’est cher. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Augustine's_laws 

[L'affreux]

il y a une heure, Tramp a dit :

Quelle guerre ? C’est bien vague. Si c’est pour être prêt à faire la guerre avec le Brésil par exemple, c’est probablement plutôt dans la marine qu’il faudrait investir. 
 

Si c’est pour protéger le Groenland d’une invasion américaine, quelques bataillons ne suffiront pas. 

 

C'est sûr que si on connaissait à l'avance les guerres du futur ce serait plus pratique pour les préparer.

[Tramp]

il y a 23 minutes, Rincevent a dit :

https://en.wikipedia.org/wiki/Augustine's_laws 

J’ai aussi le sentiment que moins la probabilité de conflit est élevé et plus l’armement coûte cher. 

[Tramp]

il y a 1 minute, L'affreux a dit :

 

C'est sûr que si on connaissait à l'avance les guerres du futur ce serait plus pratique pour les préparer.

Il faut bien essayer de les deviner si on veut les préparer efficacement.

[Astral]

il y a 22 minutes, Tramp a dit :

J’ai aussi le sentiment que moins la probabilité de conflit est élevé et plus l’armement coûte cher. 

Peux être en valeur absolue des dépassement (temps et argent). Mais en pourcentage j'ai beaucoup moins l'impression. Et il faut différencier les cas où les l'origine des dépassements est un problème de définition du cahier des charges (frégates constellation, LCS), ceux où le problème est industriel (sous marin espagnol et anglais, frégates LCS, début du Charles de Gaulle) et ceux où le problème est le politique qui décide à un moment de couper le budget (ex : pause sur le programme Rafale décidé par les politiques à la fin années 80 je crois). Sans parler de ceux qui font des duo ou trio gagnants.

J'ai surtout l'impression que c'est une question de structuration des gestions de programme d'armements dans les structures étatique et de l’industrie de défense. De plus, j'ai l'impression que certains états sont beaucoup sujet à ce type de problématique que d'autres.

 

[Astral]

Désolé pour double post. Je ne peux plus éditer le précédant.

Si l'on prenais que le Canada ou l'Australie comme exemple, alors on irait plutôt dans ton sens. Mais les US et le Royaume-Uni sont aussi victime de cette problématique et ce sont deux pays qui font la guerre. C'est pour cela que je pense que l'explication est autre. De plus , je pense aux très gros gaspillages observés dans des pays avec forte probabilité de guerre ou qui préparent la guerre (ex: Chine, Russie il y a encore quelques années) mais ces exemple correspondent peux être plus à la corruption inhérente aux régimes dictatoriaux.

[MXI]

Une armée ne se limite pas à sa composante nucléaire, hein.

 

D'ailleurs, cette dernière ne s'utilise que si les intérêts vitaux sont engagés (doctrine fr de mémoire). Quid de l'invasion de pays tiers (au hasard Taiwan ou de pays africains alliés)? Quid de la destruction de base militaires à l'étranger ? De la destruction de flottes de commerciales ? 

 

Bottom line, pour avoir une diplomatie de puissance, il faut en avoir, de la puissance projetable et crédible.

[Alchimi]

Il y a 3 heures, Tramp a dit :

Quelle guerre ? C’est bien vague. Si c’est pour être prêt à faire la guerre avec le Brésil par exemple, c’est probablement plutôt dans la marine qu’il faudrait investir. 
 

Si c’est pour protéger le Groenland d’une invasion américaine, quelques bataillons ne suffiront pas. 

Un indice:

Ou encore:

[Hugh]

il y a une heure, MXI a dit :

Une armée ne se limite pas à sa composante nucléaire, hein.

 

 

 

Mais c'est probablement suffisant. Depuis la Corrée du Nord a la Bombe, personne ne parle sur une guerre/invasion.

[Bézoukhov]

Il y a 1 heure, MXI a dit :

Une armée ne se limite pas à sa composante nucléaire, hein.

 

D'ailleurs, cette dernière ne s'utilise que si les intérêts vitaux sont engagés (doctrine fr de mémoire). Quid de l'invasion de pays tiers (au hasard Taiwan ou de pays africains alliés)? Quid de la destruction de base militaires à l'étranger ? De la destruction de flottes de commerciales ? 

 

Bottom line, pour avoir une diplomatie de puissance, il faut en avoir, de la puissance projetable et crédible.

 

Mais la question de Tramp, c’est pas ça. C’est de savoir quels sont tes scénarios de besoin militaires.

 

C’est de la tautologie si tu ne dis pas quels sont tes besoins opérationnels précis ; du même acabit qu’un consultant qui t’explique qu’il faut faire de la croissance rentable

[Tramp]

il y a une heure, Alchimi a dit :

Un indice:

Si c’est une guerre en Ukraine, ce n’est pas sur la table. Si c’est l’invasion des Pays Baltes, ils sont indéfendables à moins de les occuper. Ça ne semble pas un scenario crédible. 
 

On se prépare à la guerre contre les Russes : ok, où ça et pour quoi ?

[MXI]

5 minutes ago, Bézoukhov said:

 

Mais la question de Tramp, c’est pas ça. C’est de savoir quels sont tes scénarios de besoin militaires.

 

C’est de la tautologie si tu ne dis pas quels sont tes besoins opérationnels précis ; du même acabit qu’un consultant qui t’explique qu’il faut faire de la croissance rentable

Ah totalement, je répondais au “l’armée n’est pas en déclin car on n’a la bombe”. Et je ne suis pas d’accord avec cette assertion. 
 

On va prendre un exemple : si l’Europe n’avait pas abandonné toute vélléité d’avoir une armée conventionnelle décente, quand Trump a dit “bous signez ce que je veux ou plus de parapluie américain”, ils auraient pu lui dire un peu plus clairement ou mettre ledit parapluie plutôt que de se coucher.

Ditto pour l’Ukraine : Poutine aurait-il joué si l’Europe avait eu les moyens de soutenir l’Ukraine comme les Chinois ont soutenu la Corée ?

 

La où je ne donne pas de réponse, c’est si ces scénarios alternatifs justifient l’investissement :  le problème de la définition des besoins (perfectible), des stratégies (itou) et de l’allocation efficiente des ressources (une farce) sont des points différents. 

Encore une fois, je dis juste que “la bombe” n’est pas une fin en soi, mais un composant parmi d’autres. Et que l’on ne peut avoir de politique de puissance sans armée qui tienne la route.

 

 

[Alchimi]

il y a 3 minutes, Tramp a dit :

où ça

L’intérêt par rapport à une guerre c'est déjà qu'elle ne se passe pas chez toi.

[Tramp]

Si elle ne se passe pas chez nous, l’intérêt c’est qu’on n’a pas vraiment besoin d’y participer. 

[Alchimi]

Tu ne m'as pas compris.

Avoir une armée tend à éviter que ça ne se passe chez toi. (Sinon y'a pas de guerre, mais c'est plus chez toi non plus).

[Rübezahl]

Il y a 8 heures, Tramp a dit :

Si elle ne se passe pas chez nous, l’intérêt c’est qu’on n’a pas vraiment besoin d’y participer. 

Si le "pas chez nous" a pour effet de rapprocher les chars ennemis de 1000 kms, ben si, tu as tout intérêt à commencer à tenter de freiner l'ennemi là-bas,

plutôt que d'attendre comme un lapin.

[Bézoukhov]

On a assez de nukes pour arrêter l’armée russe sur l’Oder après sommation.

[L'affreux]

Il y a 9 heures, Hugh a dit :

Mais c'est probablement suffisant. Depuis la Corée du Nord a la Bombe, personne ne parle sur une guerre/invasion.

 

Tu pourrais prendre d'autres exemples, comme l'Inde et le Pakistan qui se disputent régulièrement. Ou la Russie qui s'est fait manger pendant quelque temps une petite partie de son territoire par l'Ukraine.

 

La bombe nucléaire est un outil que tu ne veux pas utiliser, tes alliés ne veulent pas que tu l'utilises, tes ennemis non plus, personne. Si tu utilises la bombe nucléaire, tu va t'en prendre aussi.

 

En revanche, tant que tu ne l'utilises pas, tu peux envahir un peu, être envahi un peu. Si ton voisin annexe une petite partie non-critique de ton territoire, proclame que c'est bon il s'arrête là il a ce qu'il veut, et que de ton côté tu n'as aucune autre arme pour le repousser, que fais-tu ?

 

Le deuxième point est qu'il est très difficile de livrer une bombe nucléaire au bon endroit.

[PABerryer]

Heu l'armée russe galère à conquérir l'équivalent de deux trois départements français donc avant qu'ils arrivent sur la Vistule...

[Tramp]

Il y a 8 heures, Alchimi a dit :

Tu ne m'as pas compris.

Avoir une armée tend à éviter que ça ne se passe chez toi. (Sinon y'a pas de guerre, mais c'est plus chez toi non plus).

Au temps pour moi. 
 

Je suis d’accord que la France a besoin d’une armée. Je peux même comprendre que la France ait besoin d’une grande armée (à cause de l’outre-mer et pour éviter l’hégémonie d’un autre pays européen). Mais il faut quand même avoir le débat sur les buts que doit servir cette armée pour pouvoir façonner l’outil en fonction. 
Par exemple : je pense qu’on a fait une erreur stratégique majeure à avoir une armée qui a pour but de combattre le terrorisme en Afrique et en Orient et qu’on a façonné pendant des année pour combattre des pick ups Toyota. 

[L'affreux]

il y a 8 minutes, PABerryer a dit :

Heu l'armée russe galère à conquérir l'équivalent de deux trois départements français donc avant qu'ils arrivent sur la Vistule...

 

Et comment crois-tu que la France a conservé les DOM-TOM ? Juste avec la menace d'une bombe nucléaire ?

[Tramp]

Il y a 1 heure, Rübezahl a dit :

Si le "pas chez nous" a pour effet de rapprocher les chars ennemis de 1000 kms, ben si, tu as tout intérêt à commencer à tenter de freiner l'ennemi là-bas,

plutôt que d'attendre comme un lapin.

Ça dépend combien de milliers de kilomètres il reste derrière. C’est souvent plus facile de se battre contre l’ennemi à proximité de tes lignes de ravitaillement et quand il est loin des siennes. Surtout quand l’ennemi n’arrive pas à établir de supériorité aérienne. 
 

Ensuite, freiner peut prendre différents moyens. On freine les Russes avec des munitions allemandes et américaines.

Ça peut aussi être l’occasion de repenser la diplomatie. 

[Tramp]

il y a 5 minutes, L'affreux a dit :

 

Et comment crois-tu que la France a conservé les DOM-TOM ? Juste avec la menace d'une bombe nucléaire ?

Pas d’ennemis à proximité. 
ou

En en faisant des boulets socialistes sans intérêts. 

[Mathieu_D]

9 hours ago, Bézoukhov said:

 

Mais la question de Tramp, c’est pas ça. C’est de savoir quels sont tes scénarios de besoin militaires.

 

C’est de la tautologie si tu ne dis pas quels sont tes besoins opérationnels précis ; du même acabit qu’un consultant qui t’explique qu’il faut faire de la croissance rentable

L'armée française a bien une feuille de route "Macro" dans la LPM. De mémoire c'est

• Tenir 80-100 km de front dans une guerre de haute intensité en Europe de l'Est.
• Capacités de projection expéditionnaire d'une division ailleurs dans le monde, afin de garantir la liberté d’action du pouvoir politique blabla