Poutine et la Russie

[Mathieu_D]

Ils ne sont pas tout blanc et c'est le moins que l'on puisse dire mais ce sont bien eux qui ont vaincu les nazis. (pas tout seuls oui, mais eux quand même)

[Tramp]

Fallait pas les armer d'abord.

[Anne Hutchinson]

Les Russes dans la deuxième guerre mondiale c'est l'histoire de sales collabos qui ont permi le réarmement de l'Allemagne et se sont partagés avec eux l'Europe de l'Est, inclu nos alliés Polonais, pour retourner leur veste quand les Nazis leur ont fait bouffer leur soupe dégueu et qui ont résisté grâce aux technologies et à l'aide économique anglo-américaine. Les horreurs qu'ils ont commis face aux Nazis et dans les pays qu'ils ont "délivrés" ne rattrapent pas les horreurs qu'ils ont commis aux côtés des nazis.

La Russie c'est le gars qui normalement ne devrait pas faire parti du club mais on l'accepte quand même parce que sinon il fait une colère et ennuie tout le monde pour avoir de l'attention.

 

Moui, je n'ai pas du suivre les mêmes cours.

 

Le réarmement de l’Allemagne, c'est surtout les puissances occidentales qui ont laissé faire. La Ruhr aurait été réoccupée des les premiers efforts d'Adolf, il n'y aurait pas eu de seconde GM (si on va par là), d'autant qu'à l'époque, le camarade Staline avait d'autres choses à gérer qu'à soutenir Adolph (il avait un pays à purger). Le pacte germano-soviétique, c'est plus tard, lorsque le Reich est déjà bien lancé.

 

Quand aux technologies et à l'aide américaine, elle fut importante, surtout logistiquement (rations, camions, locomotives...), mais les Russes n'ont eu besoin de personne pour produire du T34 à la chaine en Sibérie et balancer des millions d'hommes sur le front. Rendons à César ce qui est à César.

 

La preuve, c'est que les USA ont accepté le partage du monde avec les Russes à Yalta en les traitant en égaux et non en soumis, et ce malgré les horreurs commises... Si les Russes étaient si faibles, pourquoi ne pas anéantir le communisme?

 

(petite précision: je ne suis loin d'être une groupie de Staline, de l'URSS ou de la Russie Poutinienne. Mais sous-estimer et/ ou mépriser les russes revient à faire la même erreur que Napoléon ou Adolph face à ce pays. Je ne nie pas les horreurs commises par l'armée rouge mais n'en nie pas non plus la force de frappe).

 

[Neomatix]

Oui enfin la force de frappe actuelle...

Disons que les T34 sont un peu moins compétitifs qu'en quarante.

Poutine c'est un peu l'attention whore du continent, pas grand chose à voir avec l'URSS stalinienne qui pouvait affamer des dizaines de millions de personnes pour un éventuel effort de guerre.

[Tramp]

Le réarmement de l’Allemagne, c'est surtout les puissances occidentales qui ont laissé faire. La Ruhr aurait été réoccupée des les premiers efforts d'Adolf, il n'y aurait pas eu de seconde GM (si on va par là), d'autant qu'à l'époque, le camarade Staline avait d'autres choses à gérer qu'à soutenir Adolph (il avait un pays à purger). Le pacte germano-soviétique, c'est plus tard, lorsque le Reich est déjà bien lancé.

C'est difficile pour la France d'aller occuper les usines allemandes en Union Soviétique.

Le pacte germano-soviétique, c'est plus tard, lorsque le Reich est déjà bien lancé.

Dommage pour Pétain qu'on ne le juge pas avec autant de sympathie que les Soviétiques. Pourtant, il ne s'est pas partagé la moitié de l'Europe - y compris nos alliés Polonais - avec les Nazis et n'a pas violé la neutralité de la Finlande pour agrandir son empire.

Et je pense aussi que la France aurait dû faire respecter le traité de Versailles plutot que de succomber à la propagande de son injustice.

La preuve, c'est que les USA ont accepté le partage du monde avec les Russes à Yalta en les traitant en égaux et non en soumis, et ce malgré les horreurs commises... Si les Russes étaient si faibles, pourquoi ne pas anéantir le communisme?

Tu oublies que le POTUS de l'époque était Roosevelt qui avait beaucoup d'affinités avec les communistes. Et puis c'est dur d'attaquer ses anciens alliés.

(petite précision: je ne suis loin d'être une groupie de Staline, de l'URSS ou de la Russie Poutinienne. Mais sous-estimer et/ ou mépriser les russes revient à faire la même erreur que Napoléon ou Adolph face à ce pays. Je ne nie pas les horreurs commises par l'armée rouge mais n'en nie pas non plus la force de frappe).

Ils ont sous-estimé les Russes ou la froideur de l'hiver ? Après oui, les Russes avaient une quantité astronomique de chair à canon et l'Europe est un petit continent rapidement traversé donc on a préféré ne pas nuker l'armée rouge.

[Solomos]

Ils ont sous-estimé les Russes ou la froideur de l'hiver ?

 

Il y a plusieurs théories qui ne sont pas exclusives les unes des autres :

 

1) Les allemands auraient prévu de lancer Barbarossa au début du printemps et non au début de l'été (pour avoir plus de temps disponible avant l'arrivée de l'hiver) mais la nécessité de soutenir Mussolini en Lybie a mobilisé des ressources de manière imprévue.

 

2) Les allemands ont attaqué en pensant que c'était le moment ou jamais, parce que plus tard ils se feraient poignarder dans le dos par Staline (théorie du brise-glace de Sovourov)

[Tramp]

Probablement, il a pas fallu longtemps aux Russes pour nous poignarder dans le dos et essayer d'affamer les Berlinois.

[Ventura]

Les Russes dans la deuxième guerre mondiale c'est l'histoire de sales collabos qui ont permi le réarmement de l'Allemagne

 

Tu dois confondre avec les pacifistes de l'Europe de l'Ouest 

 

 

 et se sont partagés avec eux l'Europe de l'Est, inclu nos alliés Polonais, pour retourner leur veste quand les Nazis leur ont fait bouffer leur soupe dégueu et qui ont résisté grâce aux technologies et à l'aide économique anglo-américaine. Les horreurs qu'ils ont commis face aux Nazis et dans les pays qu'ils ont "délivrés" ne rattrapent pas les horreurs qu'ils ont commis aux côtés des nazis.

 

Là tu confonds carrément le régime soviétique avec la Russie. A titre de rappel, les communistes français défendaient le régime nazi tant que Staline leur demandait de le faire parce qu'il y avait le pacte germano-soviétique.

 

Ce qui, du reste, n'est pas incompatible avec le trait général de la Russie et une certaine propension impérialiste, mais rien de comparable dans tous les cas avec l'ingérence américaine actuelle (Printemps arabe, remodelage du Moyen-Orient etc.)

[Ultimex]

Moui, je n'ai pas du suivre les mêmes cours.

 

Le réarmement de l’Allemagne, c'est surtout les puissances occidentales qui ont laissé faire.

Certes. Mais c'est oublié un peu vite que l'URSS a autorisé l'armée allemande a venir s'entraîner sur son territoire, notamment ses pilotes d'avion (alors que suite au traité de Versailles, l'Allemagne n'avait plus le droit d'avoir une armée de l'air).

[Anne Hutchinson]

Certes. Mais c'est oublié un peu vite que l'URSS a autorisé l'armée allemande a venir s'entraîner sur son territoire, notamment ses pilotes d'avion (alors que suite au traité de Versailles, l'Allemagne n'avait plus le droit d'avoir une armée de l'air).

 

Je ne le nie pas, mais il n'empêche, si la France avait réoccupé les centres industriels allemands au premier signe de réarmement, personne n'aurait bougé le petit doigt pour sauver le nouveau Reich. Après Versailles, les allemands n'avaient droit qu'à 100000 hommes (c'est à dire rien à une époque où la conscription militaire était la norme) et pas d'artillerie ou de chars (en plus des avions...). Bref, les démocraties occidentales sont au moins aussi coupables du renouveau de l'armée allemande.

 

[Tramp]

Les Francais avaient une certaine envie mais ils faisaient face à une intense propagande toujours tenace aujourd'hui de l'injustice du traité de Versailles. Un des propagandistes étant d'ailleurs Keynes lui-même.

[Mathieu_D]

Les russes vendaient du pétrole à l'Allemagne jusqu'en 41, oui.

Ce n'étaient pas des amis et Churchill et Weygand envisageaient un corps expéditionnaire en URSS...

[Marlenus]

 

 

2) Les allemands ont attaqué en pensant que c'était le moment ou jamais, parce que plus tard ils se feraient poignarder dans le dos par Staline (théorie du brise-glace de Sovourov)

Théorie totalement fumeuse qui n'a pas d'écho en dehors de la russie.

[Arna]

Les Francais avaient une certaine envie mais ils faisaient face à une intense propagande toujours tenace aujourd'hui de l'injustice du traité de Versailles. Un des propagandistes étant d'ailleurs Keynes lui-même.

En quoi le traité de Versailles n'est pas injustice ? De plus, cela ne justifie pas à lui seul l'inaction de la France et de l'UK.

[Tramp]

En 1945, on a occupé l'Allemagne et encore aujourd'hui les Américains l'occupent, on lui a interdit d'avoir une armée et elle a du payer des réparations. Personne ne s'est plaint et y a pas eu de 3e guerre mondiale.

En 1918, les Allemands avaient juste ravagé le Nord-Est de la France et violé la Belgique et le Luxembourg.

Quand la France a occupé l'Allemagne avant la WW2, tout le monde a crié au scandale.

[Arna]

En 1945, on a occupé l'Allemagne et encore aujourd'hui les Américains l'occupent, on lui a interdit d'avoir une armée et elle a du payer des réparations. Personne ne s'est plaint et y a pas eu de 3e guerre mondiale.

 

What the fuck ? Tu sais qui est Adolf Hitler ?

 

En 1918, les Allemands avaient juste ravagé le Nord-Est de la France et violé la Belgique et le Luxembourg.

 

What the fuck ? Tu sais qui est Otto von Bismarck ?

 

Quand la France a occupé l'Allemagne avant la WW2, tout le monde a crié au scandale. 

 

What the fuck ? Tu sais sur quoi se base toute la construction du nazisme ?

[Tramp]

Juste ce dernier point : de la rhétorique anti-Versailles et surtout beaucoup d'hyperinflation.

[Arna]

Non, beaucoup de rhétorique anti-Versailles et beaucoup d'hyperinflation. Les communistes étaient aussi dans le coup.

[Bézoukhov]

mais les Russes n'ont eu besoin de personne pour produire du T34 à la chaine en Sibérie

 

 

Pas sûr. Il me semble que les russes ont dû faire venir des US des emboutisseuses assez centrales pour l'industrie lourde (mais je ne sais pas si elles entraient dans la chaîne de production des T34).

 

M'enfin, si je devais refaire l'histoire, le traité de Versailles aurait divisé l'Allemagne en plusieurs principautés. Problème réglé.

 

[Neomatix]

M'enfin, si je devais refaire l'histoire, le traité de Versailles aurait divisé l'Allemagne en plusieurs principautés. Problème réglé.

Ils s'étaient déjà assemblés 50 ans plus tôt, rien ne les empêchait de le refaire.

Si je devais refaire le traité de Versailles je ferais une amnistie et un pacte de libre-échange.

La paix est dans le pardon (s'il y a bien un truc que j'ai appris au caté).

[Mathieu_D]

M'enfin, si je devais refaire l'histoire, le traité de Versailles aurait divisé l'Allemagne en plusieurs principautés. Problème réglé.

La faute aux anglais !

Les français voulaient détruire physiquement l'Allemagne. (Et retours aux états d'avant 1870)

Les perfidalbionais ne voulaient pas de la France seule puissance continentale.

[Bézoukhov]

Ils s'étaient déjà assemblés 50 ans plus tôt, rien ne les empêchait de le refaire.

Si je devais refaire le traité de Versailles je ferais une amnistie et un pacte de libre-échange.

La paix est dans le pardon (s'il y a bien un truc que j'ai appris au caté).

 

Tiens, ça me fait penser que j'avais vu en conférence un historien dire que les échanges commerciaux franco-allemands avaient retrouvé leurs niveaux de 1910-1914 seulement dans les années 70. Faudrait que j'aille trouver des chiffres voir si j'ai bien compris .

[Tramp]

Globalement, le commerce international n'a retrouvé son niveau d'avant 14 que dans les années 70 il me semble.

[Tramp]

Non, beaucoup de rhétorique anti-Versailles et beaucoup d'hyperinflation. Les communistes étaient aussi dans le coup.

Après de là à prendre la propagande nazi pour argent comptant... On pourrait dire que les juifs sont responsables de la guerre.

[Rincevent]

Ils s'étaient déjà assemblés 50 ans plus tôt, rien ne les empêchait de le refaire.

L'Allemagne ne s'est pas unifiée, elle a été conquise par la Prusse.

[Neomatix]

L'Allemagne ne s'est pas unifiée, elle a été conquise par la Prusse.

L'Allemagne n'était pas entièrement conquise par la Prusse en 1870, ils se sont fédérés intégralement lors de la guerre franco-prussienne.

L'Allemagne du Nord était loin d'une unification totale d'ailleurs, les états conservaient leur autonomie.

[Hayek's plosive]

La faute aux anglais !

Les français voulaient détruire physiquement l'Allemagne. (Et retours aux états d'avant 1870)

Les perfidalbionais ne voulaient pas de la France seule puissance continentale.

Et ça se comprend tellement.

[Arna]

Après de là à prendre la propagande nazi pour argent comptant... On pourrait dire que les juifs sont responsables de la guerre.

 

L'Allemagne est une anomalie de l'histoire, elle n'aurait jamais du naître. La Prusse était au bord du gouffre 200 ans plus tôt, les Russes étaient aux portes de Berlin et Frédéric II allait se suicider. Et, coup de théâtre, Elisabeth Ière meurt et laisse sa place à son fils qui est prussophile. D'ailleurs, Hitler avait un portrait de Frédéric II dans son bunker, croyant jusqu'au bout que le destin allait sauver l'Allemagne comme il l'avait fait lors de la Guerre de Sept Ans. Cette idée de destinée était très présente en Allemagne, et c'est l'un des points majeurs de la propagande nazie. L'Allemagne n'est pas faite pour être une colonie belge et française. Elle est faite pour renaître de ses cendres et dominer l'Europe.

 

Le traité de Versailles est injuste envers l'Allemagne pour les raisons que l'on connait. Il est surtout totalement stupide et a continué à alimenter la haine franco-allemande, au contraire de l'après Seconde Guerre mondiale.

[GilliB]

Humm..

 

L'allemagne peuple guerrier, a envahi la france en 70 et pris l'alsace et la lorraine et exiger un tribut pour frais d'occupations, a envahi la france en 14 et détruit tous le NE de la france, a envahi la france en 40 et exigé des frais d'occupations.

 

C'est seulement quand leur pays a été rasé (dresde etc..) coupé en 4, occupé, écrabouillé, qu'ils ont changé d'attitude... 

[Anton_K]

L'allemagne La Prusse peuple guerrier, a envahi la france en 70 et pris l'alsace et la lorraine et exiger un tribut pour frais d'occupations, a envahi la france en 14 et détruit tous le NE de la france, a envahi la france en 40 et exigé des frais d'occupations.

 

C'est quoi l'Allemagne?