César, grecs and co : imperator ou imperatoresse ?

[Wayto]

  Le 05/01/2022 à 18:30, Pelerin Dumont a dit :

Après ils ont eu une efficacité redoutable : ils ont permis à Epaminondas de vaincre 2 fois les Spartiates, supposément les meilleurs hoplites du moment,  et de remplacer l'hégémonie spartiate par la thébaine, c'est déjà beaucoup.

Expand  

Ou pas. Il n'y a aucun consensus concernant le pourquoi de la victoire thébaine à Leuctres. Il n'y a que Plutarque qui attribut la victoire au bataillon sacré, Diodore de Sicile et Xénophon donnent d'autres raisons à la victoire des Thébains.

 

J'ai beau penser beaucoup de mal d'Hanson, son travail sur la bataille de Leuctres est considéré par beaucoup d'historiens comme l'approche la plus objective possible. Pour Hanson c'est Xénophon qui donne la version la plus plausible de la victoire thébaine à Leuctres : supériorité numérique et meilleure cavalerie thébaine, puis perte de moral rapide des spartiates. Le bataillon sacré ne joue aucun rôle particulier ici.

[Pelerin Dumont]

  Le 05/01/2022 à 18:50, Wayto a dit :

Ou pas. Il n'y a aucun consensus concernant le pourquoi de la victoire thébaine à Leuctres. Il n'y a que Plutarque qui attribut la victoire au bataillon sacré, Diodore de Sicile et Xénophon donnent d'autres raisons à la victoire des Thébains.

 

J'ai beau penser beaucoup de mal d'Hanson, son travail sur la bataille de Leuctres est considéré par beaucoup d'historiens comme l'approche la plus objective possible. Pour Hanson c'est Xénophon qui donne la version la plus plausible de la victoire thébaine à Leuctres : supériorité numérique et meilleure cavalerie thébaine, puis perte de moral rapide des spartiates. Le bataillon sacré ne joue aucun rôle particulier ici.

Expand  

 Ça tombe bien je ne dis pas qu'ils sont la cause unique ou principale de ces victoires, juste qu'ils y ont contribué

Sinon je suis tombé sur ça :

  Citation

On a pu dire que si un enfant n'était pas désiré, sous la République romaine, le pater familias avait le pouvoir d'ordonner qu'il soit mis à mort (en le déposant par terre, si, par contre, il prend l'enfant dans ses bras c'est qu'il le reconnait et l'accepte). Ici encore, un autre sort attendait bien souvent l'enfant : Il était déposé à terre dans un endroit public et à la vue de tous, ce qui permettait à un autre citoyen de prendre l'enfant qui devenait in mancipio (sous son autorité), il entrait donc dans une nouvelle domus.

Il avait le pouvoir de vendre ses enfants en tant qu'esclaves ainsi que de les faire adopter par autrui ; toutefois, selon la loi romaine, si un enfant avait été vendu comme esclave trois fois, il n'était plus sujet à la patria potestas et pouvait devenir Sui juris (avoir le statut de citoyen).

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Ce système d'abandon ne s'apparenterait-il pas au marché de l'adoption de Murray Rothbard (i.e les parents n'ont pas l'obligation de pourvoir aux besoins de leurs enfants et peuvent les abandonner/échanger/donner) ?

[NicolasB]

bottom = passif? juste pour vérifier que j'ai bien compris...

[Pelerin Dumont]

  Le 05/01/2022 à 19:01, NicolasB a dit :

bottom = passif? juste pour vérifier que j'ai bien compris...

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Oui, c'est celui qui reçoit les assauts du dominant/actif (top) , l'épée et le fourreau quoi

[Mégille]

  Le 05/01/2022 à 16:50, Wayto a dit :

Ah bon ?

Martin Thomas, Christopher Blackwell, Alexander the Great: The Story of an Ancient Life p100

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Alors oui, ce n'était pas les moeurs habituels de l'époque, d'où sans doute la relative discrétion de nos sources sur sa vie sexuelle. Reste que bon, arrivé à Troie, Héphaïston et lui vont poser une gerbe de fleurs sur la tombe d'Achille et Patrocle, puis vont courir tous les deux nus dans l'Ilium pour les commémorer Les historiens antiques ne nous rapportent pas non plus qu'ils aient ensuite dit "no homo", j'en déduis qu'ils étaient gays. 

 

  Le 05/01/2022 à 19:01, NicolasB a dit :

bottom = passif? juste pour vérifier que j'ai bien compris...

Expand  

Bottom = qui est pénétré. Ceci dit, le "powerbottom" l'est en étant actif et souvent "dominant" dans le processus. 

[Rincevent]

  Le 06/01/2022 à 10:35, Mégille a dit :

j'en déduis qu'ils étaient gays. 

Expand  

Je reste dubitatif. Les athlètes couraient nus aussi, ils n'étaient pas plus homos que les autres, ce me semble. 

[Wayto]

  Le 06/01/2022 à 10:35, Mégille a dit :

Alors oui, ce n'était pas les moeurs habituels de l'époque, d'où sans doute la relative discrétion de nos sources sur sa vie sexuelle.

Expand  

Comme c'est pratique. Ou alors il n'était pas gay et n'avait pas de relations sexuels avec Hephaiston. Rasoir d'Ockham tout ça.

 

  Le 06/01/2022 à 10:35, Mégille a dit :

Reste que bon, arrivé à Troie, Héphaïston et lui vont poser une gerbe de fleurs sur la tombe d'Achille et Patrocle

Expand  

Achille et Patrocle qui ne sont ni amants ni gays dans l'Illiade d'Homère ? Mais qui sont interprétés comme tels par d'autres ? Tant durant l'antiquité qu'aujourd'hui ? Paint me surprise que ce soit le parrallèle utilisé par les auteurs voulant qu'Alexandre soit gay.

 

  Le 06/01/2022 à 10:35, Mégille a dit :

puis vont courir tous les deux nus dans l'Ilium pour les commémorer [...] j'en déduis qu'ils étaient gays. 

Expand  

Les anciens grecs s'entraînaient complètement nus au gymnasium, ça ne veut pas dire qu'ils étaient gays. C'est de la projection.

[Rincevent]

  Le 06/01/2022 à 11:15, Wayto a dit :

Achille et Patrocle qui ne sont ni amants ni gays dans l'Illiade d'Homère ?

Expand  

Ouais, comme Jonathan et David dans la Bible.

 

  Le 06/01/2022 à 11:15, Wayto a dit :

C'est de la projection.

Expand  

This, this, this. C'est intéressant de se servir d'un livre comme d'un spéculum pour s'explorer soi-même, mais quand on fait de l'analyse ou du commentaire destiné à être publié, c'est probablement mieux de chercher à comprendre ce que l'auteur a vraiment voulu dire ; l'auteur, pas le lecteur.

[Wayto]

Pour terminer là dessus, Diodore de Sicile n'a aucune difficulté à parler de l'homosexualité de Philippe 2 de Macédoine (sa relation avec Pausanias) mais n'évoque jamais celle d'Alexandre avec Hephaiston ? Pourquoi ?

[Pelerin Dumont]

  Le 06/01/2022 à 11:51, Wayto a dit :

Pour terminer là dessus, Diodore de Sicile n'a aucune difficulté à parler de l'homosexualité de Philippe 2 de Macédoine (sa relation avec Pausanias) mais n'évoque jamais celle d'Alexandre le Grand ? Pourquoi ?

Expand  

Phillipe 2 etait gay? Mais dans ce cas il serait plutôt bi non (au vu de ses nombreuses femmes)? Et Pausanias ce n'etait pas le garde du corps (blessé au visage suite à une partie de chasse ?) qui l'a assassiné possiblement sous les ordres d'Olympias ou de Darius?

[Drake]

  Le 06/01/2022 à 11:15, Wayto a dit :

Comme c'est pratique. Ou alors il n'était pas gay et n'avait pas de relations sexuels avec Hephaiston. Rasoir d'Ockham tout ça.

 

Achille et Patrocle qui ne sont ni amants ni gays dans l'Illiade d'Homère ? Mais qui sont interprétés comme tels par d'autres ? Tant durant l'antiquité qu'aujourd'hui ? Paint me surprise que ce soit le parrallèle utilisé par les auteurs voulant qu'Alexandre soit gay.

Expand  

Alexandre et Hêphaistion, un simple bromance? C'est possible bien sûr, on en sait rien. Avec une réaction très vive d'Alexandre à la mort de son pote quand même.

 

Comme nous sommes sur un split de "images funs" :

 

 

[Wayto]

  Le 06/01/2022 à 11:57, Pelerin Dumont a dit :

Phillipe 2 etait gay? Mais dans ce cas il serait plutôt bi non (au vu de ses nombreuses femmes)?

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Oui. Il baise Pausanias quoi, et Diodore à aucun problème à le dire. Par contre il ne dit rien concernant Alexandre et Hephaiston, étonnament. Et qu'on ne me dise pas que c'est pour rabaisser Philippe 2 et élever Alexandre vu comment Diodore de Sicile est élogieux vis à vis du paternel.

 

@Drake on fait de l'histoire en comparant et en confrontant les sources. On a des sources qui nous disent qu'Alexandre baise Bagoas, on a des sources qui nous disent que Philippe baise Pausanias, mais on a pas de sources qui nous disent qu'Alexandre baise Hephaiston (oui je ne sais pas si je "dois" utiliser gay, homosexualité ou quoi, donc j'écris baise, deal with it reader).

 

De nombreux historiens sérieux (dont des historiens ouvertement homosexuels comme Leitao) sont d'accord pour dire qu'il n'y a rien qui nous permet d'avancer qu'Alexandre et Hephaiston sont amants, mais noooon, croyons la théorie bringuebalante qui repose sur des hypothèses bringuebalantes qui reposent elles-mêmes sur du cherrypicking d'auteurs peu fiable (oui je parle de toi Plutarque).

 

Fun meme tho.

[Rincevent]

  Le 06/01/2022 à 11:57, Drake a dit :

Avec une réaction très vive d'Alexandre à la mort de son pote quand même.

Expand  

Ça s'appelle l'amitié, la vraie.

[Drake]

  Le 06/01/2022 à 12:11, Wayto a dit :

@Drake on fait de l'histoire en comparant et en confrontant les sources. On a des sources qui nous disent qu'Alexandre baise Bagoas,

Expand  

 

Mais quelles sont tes sources pour affirmer « qu'Alexandre baise Bagoas »?

 

S’agit-il par exemple de Quintus Curtius Rufus, un auteur romain du 1er siècle après, dans son Histoire d'Alexandre le Grand, au livre VI : http://agoraclass.fltr.ucl.ac.be/concordances/QuintCurce_AlexVI/texte.htm ?

 

Je cite : «Iam ad urbem Hyrcaniae, in qua regia Darei fuit, uentum erat: ibi Nabarzanes accepta fide occurrit, dona ingentia ferens. Inter quae Bagoas erat, specie singulari spado atque in ipso flore pueritiae, cui et Dareus adsuetus fuerat, et mox Alexander adsueuit;» 

 

« Adsuesco » donc, « s’accoutumer, s’habituer à » au max « être familier de » et non « enfiler par tous les trous ».

 

Après la défaite de Darius à Gaugamèles, un lèche-boule offre à Alexandre l’eunuque favori du roi défait, un jeune homme d’une rare beauté encore dans la fleur de l’enfance. Pour quel usage? pour le servir assurément, mais pourquoi soupçonner quoi que ce soit de sexuel? Moi je pense que la fonction de Bagoas était d’apporter à Alexandre son kebab et un petit verre d’ouzo à la demande, parce que je ne suis pas un pervers qui projette ses propres phantasmes de lecteur et qui pourrait penser qu’Alexandre, les Grecs ou les Perses aient pu être un peu éphébophiles sur les bords. 

 

Tout ça pour dire que les sources, l’historien les sollicite et les interprète toujours plus ou moins.

[Vilfredo]

  Le 06/01/2022 à 14:00, Drake a dit :

in ipso flore pueritiae

Expand  

Quelle langue splendide

 

  Le 06/01/2022 à 14:00, Drake a dit :

cui et Dareus adsuetus fuerat, et mox Alexander adsueuit;

Expand  

Je suis d'accord que comme ça c'est neutre. S'il avait ajouté ne serait-ce que trois petits points et un smiley là j'aurais commencé à penser que QC avait sa langue dans sa joue en écrivant ça.

[Pelerin Dumont]

  Le 06/01/2022 à 14:00, Drake a dit :

Mais quelles sont tes sources pour affirmer « qu'Alexandre baise Bagoas »?

Expand  

Same energy

 

D'ailleurs je suis surpris de trouvrer tant de "documentation" sur bagoas alors qu'objectivement il n'a pas fait grand chose 

[PABerryer]

La société de l'époque récompensait les hommes qui avaient un joli cul ce qui n'est plus le cas de la nôtre.

[Alchimi]

Pour votre culture personnelle :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Shudō

[Pelerin Dumont]

  Le 09/01/2022 à 09:54, Alchimi a dit :

Pour votre culture personnelle :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Shudō

Expand  

J'avais hésité à le mentionner car cela me semblait sortir des limites du sujets, mais si c'est dans ce cas je pourrais mentionner Richard Coeur de Lion et ¨hillipe Auguste ou alors Mehmed II et le fils de Lukas Notaras

[Pelerin Dumont]

  Le 05/01/2022 à 18:50, Wayto a dit :

Ou pas. Il n'y a aucun consensus concernant le pourquoi de la victoire thébaine à Leuctres. Il n'y a que Plutarque qui attribut la victoire au bataillon sacré, Diodore de Sicile et Xénophon donnent d'autres raisons à la victoire des Thébains.

 

J'ai beau penser beaucoup de mal d'Hanson, son travail sur la bataille de Leuctres est considéré par beaucoup d'historiens comme l'approche la plus objective possible. Pour Hanson c'est Xénophon qui donne la version la plus plausible de la victoire thébaine à Leuctres : supériorité numérique et meilleure cavalerie thébaine, puis perte de moral rapide des spartiates. Le bataillon sacré ne joue aucun rôle particulier ici.

Expand  

J'ai trouvé un passage qui soutient ton assertion :

  Citation

Cleombrotus [king of Sparta] . . . did not enter Boeotia . . . at the point where the Thebans expected him and where they were guarding a narrow pass . . . but marching up from the seacoast, he encamped at Leuctra . . . and the Thebans encamped on the opposite hill not very far away. . . . His friends then went to Cleombrotus and said: ‘If you let the Thebans escape without a battle, you will be in danger of suffering the gravest penalty at the hands of your state.’ . . . Cleombrotus, when he heard these words, was spurred on to join battle. . . .

The space between [the two armies] was a plain, so the Spartans posted their cavalry in front of their phalanx, and the Thebans did likewise. But the Theban cavalry was in excellent training . . . while the Spartan cavalry was exceedingly poor. . . . When Cleombrotus began to lead toward the enemy, in the first place he did so before his own army even perceived that he was leading. Then the cavalry engaged and those of the Spartans were quickly beaten. In their flight the horsemen fell foul of their own hoplites, and then the Theban regiments were upon them. The men around Cleombrotus were at first victorious . . . but when Deion the war-chief was killed, and Sphodrias the King’s companion, and Cleonymus his son, and the King’s bodyguard, and the aides of the war-chief were slain, the remainder of the army, pushed back by the dense mass of opponents, fell back. And those of the Spartans who were on the left wing, when they saw the right pushed back, gave way too. . . . (Xenophon, Hellenica).

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Après si je me souviens bien Epaminondas avait envoyé le bataillon sacré sur son flanc gauche (qui était aussi démesurément renforcé) pour attaquer les troupes d'élites du flanc droit spartiate, donc peut être que cela a joué aussi

[Pelerin Dumont]

Une question en somme toute pertinente ?

 

[Bézoukhov]

Moi je sais qui a mis un pouce rouge. Nanana.

 

Sinon, toujours pas parlé de Richard Coeur de Lion le sodomite ?

[Rincevent]

  Le 16/01/2022 à 18:52, Bézoukhov a dit :

Sinon, toujours pas parlé de Richard Coeur de Lion le sodomite ?

Expand  

Référence impérative :

 

 

[Pelerin Dumont]

  Le 16/01/2022 à 18:52, Bézoukhov a dit :

Moi je sais qui a mis un pouce rouge. Nanana.

 

Sinon, toujours pas parlé de Richard Coeur de Lion le sodomite ?

Expand  

 

  Le 09/01/2022 à 11:54, Pelerin Dumont a dit :

je pourrais mentionner Richard Coeur de Lion et ¨hillipe Auguste ou alors Mehmed II et le fils de Lukas Notaras

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Il faut lire les posts précédents

[Pelerin Dumont]

Bon suite a mes recherches concernant le sujet de ce topic, Youtube me propose ce genre de videos : How many beers to sleep with roman emperors if they were woman?

 

(l'inventivité humaine me surprendra toujours)