[Sérieux] Guerre en Ukraine

[Mobius]

On 5/17/2023 at 11:16 PM, Solomos said:

Le contexte est que les russes avaient obtenus la position d'une batterie de défense Patriot (fabrication américaine) à Kiev grâce à des informateurs.

Dans la nuit de lundi à mardi, ils ont tirés une vingtaine de missiles quasi-simultanément, dont 6 Khinzal (missile hypersonique dernier cri). Tous les missiles ont été interceptés, le système Patriot a juste été un peu touché par des débris de missile détruit en vol.

Coût des missiles 120 M USD, résultat grosse humiliation.

Pour sauver la face, l'Etat-Major doit bien trouver des boucs-emissaires.

l'interception de missile, c'est un truc qui est au point depuis assez longtemps dans les faits, c'est surtout qu'avec les traité anti-anti-missile, c'était facile a rentabiliser, mais si on remonte à McNamara, le programme Nike Zeus, en plus d'être un merveilleux instrument de transfert du pognon public vers le complexe militaro industriel avait démontré la validité des concepts anti missiles dès les années 50.

dans les faits, sans les traités, les missiles MIM-104 et RIM-161 SM3 aurait été actif beaucoup plus tot.

(et on aurait probablement des flottes de  B-70 et de mirage 4000 à la place des M51 et autres Polaris

[Mathieu_D]

2 hours ago, Mobius said:

l'interception de missile, c'est un truc qui est au point depuis assez longtemps dans les faits, 

Mmmh les scuds passaient plutôt bien les Patriot pendant la première guerre du Golfe.

Les missiles intercontinentaux sont également autrement plus difficiles à abattre en phase de descente.

[Mobius]

20 hours ago, Mathieu_D said:

Mmmh les scuds passaient plutôt bien les Patriot pendant la première guerre du Golfe.

Les missiles intercontinentaux sont également autrement plus difficiles à abattre en phase de descente.

disons que le champ a été bloqué par le traité ABM pendant très longtemps, sans ça, on aurait continué le perfectionnement des systemes Nike depuis les années 60.

tu regardes les rapports de Bell Labs sur la défense anti-missile

https://www.scribd.com/document/37113291/ABM-Research-and-Development-Project-History-Bell-1975#

ou ici

https://web.archive.org/web/20150713192027/http://missilethreat.wpengine.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/2012/11/20030000-Heritage-canavan.pdf

 

Quote

That accuracy was demonstrated in July 1962 when an Atlas launched from Vandenberg
Air Force Base on the California coast was “intercepted” by a NIKE interceptor from Kwajalein
Island in the Pacific Ocean test range. The NIKE interceptor flew within the roughly 2 km kill radius
of the nuclear warhead that it could carry. A test in December 1962 came within a few hundred
meters. Over the next two years, 10 out of 14 flyby “intercepts” of mock RVs were successful, 9 which
proved that a practical interceptor could reliably hit a bullet—provided that it was armed with a
nuclear bullet.

si l'on avait continué sur la même trajectoire, nul doute que durant la guerre du golfe, peu de Scud serait passé.

[ph11]

Le 23/05/2023 à 07:32, Marlenus a dit :

 

Tu n'annexes pas une partie d'un territoire qui a les nukes comme ça.

 

on va se rendre compte que si. Avec ce conflit, la dissuasion nucléaire voit ses aspects théoriques être éprouvés.

Le problème du fait de se servir des nukes pour défendre son pays, c'est qu'à la fin, t'as plus de pays du tout.
Et même occupé, on a toujours l'espoir de libération, ce qui n'est plus possible en cas de MAD.

[Alchimi]

Je vois très mal la chine annexer comme une fleur des larges portions du territoire russe à l'est comme ça, sans guerre. Et il n'y aura pas de guerre russie/chine parce que je ne vois pas du tout ça comme une idée qui permettrait au gouvernement chinois de se porter au mieux.

 

Sans compter que bon, les nukes , quoi.

 

Bref, je pense qu'on est safe à ce level là.

[Tramp]

Il pourrait y avoir un certain nombre de mouvements séparatistes qui s’affirment.

[Rincevent]

Il y a 15 heures, Tramp a dit :

Il pourrait y avoir un certain nombre de mouvements séparatistes qui s’affirment.

Peut-être, mais je vois difficilement lesquels, pour plusieurs raisons. Si tu penses à des minorités ethniques, je ne vois pas lesquelles seraient tentées par ce genre d'aventure (à la fois pour des raisons de structures familiales, de mentalité de minorité d'empire, et simplement de densité de population). Si tu penses aux Russes ethniques, j'y crois encore moins et pas que pour des raisons de culture, la Russie étant organisée depuis des siècles de manière à ce que les villes du fin fond du pays soient logistiquement dépendantes du centre décisionnel pour la plupart de leurs besoins.

 

En plus les Russes ethniques sont situés le long du Transsibérien, donc plus près de la frontière que les minorités ethniques ; les seuls exceptions étant éventuellement les républiques de l'Altaï, de Touva et de Bouriatie ; mais elles n'ont pas de continuité territoriale avec la Chine.

 

Edit : typiquement, une région qui semblerait intéressante à détacher du reste du pays (aux yeux de ceux qui aiment dessiner des cartes fantasmatiques) serait le Kouzbass, dans l'oblast de Kemerovo, au nord de la république de l'Altaï, qui produit la majorité du charbon russe ; mais elle n'est pas à la frontière, et elle est peuplée de plus de 95 % de Russes.

[Tramp]

Quelques minorités ethniques, un peu d’argent étranger, une armée russe ridiculisée et démoralisée qui devrait se battre contre ses propres citoyens. 
 

Je ne pense pas que c’est probable mais pourquoi pas. 

[Rincevent]

à l’instant, Tramp a dit :

Quelques minorités ethniques

Il y a peu d'endroits où elles pèsent vraiment beaucoup, sinon peut-être dans le Caucase (et c'est loin de la Chine).

 

il y a 1 minute, Tramp a dit :

un peu d’argent étranger

Il va en falloir davantage que ce que Moscou dépense pour l'approvisionnement local. C'est nettement plus que "un peu".

[Rübezahl]

Il y a 9 heures, Rincevent a dit :

Peut-être, mais je vois difficilement lesquels, pour plusieurs raisons. Si tu penses à des minorités ethniques, je ne vois pas lesquelles seraient tentées par ce genre d'aventure (à la fois pour des raisons de structures familiales, de mentalité de minorité d'empire, et simplement de densité de population). Si tu penses aux Russes ethniques, j'y crois encore moins et pas que pour des raisons de culture, la Russie étant organisée depuis des siècles de manière à ce que les villes du fin fond du pays soient logistiquement dépendantes du centre décisionnel pour la plupart de leurs besoins.

En plus les Russes ethniques sont situés le long du Transsibérien, donc plus près de la frontière que les minorités ethniques ; les seuls exceptions étant éventuellement les républiques de l'Altaï, de Touva et de Bouriatie ; mais elles n'ont pas de continuité territoriale avec la Chine.

... avec un même type de raisonnement, l'Union Soviétique n'aurait pas du exploser après l'Afghanistan.

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Rübezahl a dit :

... avec un même type de raisonnement, l'Union Soviétique n'aurait pas du exploser après l'Afghanistan.

Heu, si, les ethnies / nations qui étaient alors frontalières de l'empire soviétique sont devenues indépendantes de l'URSS. En fait ça va même plus loin, c'est le centre, les Russes, qui ont pris leur indépendance après avoir constaté que l'URSS était de plus en plus pilotée par les ethnies périphériques. Je ne comprends pas que tu ne comprennes pas, en fait ; tu as déjà vu une carte ethnique de la région ?

[Johnnieboy]

Il y a 19 heures, Rincevent a dit :

Peut-être, mais je vois difficilement lesquels, pour plusieurs raisons. Si tu penses à des minorités ethniques, je ne vois pas lesquelles seraient tentées par ce genre d'aventure (à la fois pour des raisons de structures familiales, de mentalité de minorité d'empire, et simplement de densité de population). Si tu penses aux Russes ethniques, j'y crois encore moins et pas que pour des raisons de culture, la Russie étant organisée depuis des siècles de manière à ce que les villes du fin fond du pays soient logistiquement dépendantes du centre décisionnel pour la plupart de leurs besoins.

 

En plus les Russes ethniques sont situés le long du Transsibérien, donc plus près de la frontière que les minorités ethniques ; les seuls exceptions étant éventuellement les républiques de l'Altaï, de Touva et de Bouriatie ; mais elles n'ont pas de continuité territoriale avec la Chine.

 

Edit : typiquement, une région qui semblerait intéressante à détacher du reste du pays (aux yeux de ceux qui aiment dessiner des cartes fantasmatiques) serait le Kouzbass, dans l'oblast de Kemerovo, au nord de la république de l'Altaï, qui produit la majorité du charbon russe ; mais elle n'est pas à la frontière, et elle est peuplée de plus de 95 % de Russes.

Peut-être qu’ils pourraient en avoir marre de voir leur jeunesse finir en charpies en Ukraine ?

[Rincevent]

il y a 27 minutes, Johnnieboy a dit :

Peut-être qu’ils pourraient en avoir marre de voir leur jeunesse finir en charpies en Ukraine ?

Je ne crois pas que ça ait jamais été un motif de sécession (qui est le sujet dont nous traitons).

[Johnnieboy]

il y a une heure, Rincevent a dit :

Je ne crois pas que ça ait jamais été un motif de sécession (qui est le sujet dont nous traitons).

Ça reviendrait à une sécession basée sur des critères ethniques, c’est assez commun.

[L'affreux]

Les Ukrainiens et les Russes sont-ils d'ethnies différentes ?

[Rincevent]

il y a une heure, L'affreux a dit :

Les Ukrainiens et les Russes sont-ils d'ethnies différentes ?

Pour les Ukrainiens, oui ; pour les Russes, non. C'est bien le problème depuis le début.

[Marlenus]

7 hours ago, Rincevent said:

Pour les Ukrainiens, oui ; pour les Russes, non. C'est bien le problème depuis le début.

J'ai l'impression que pour les Russes c'est quand cela les arrange.

Un coup oui, un coup non.

 

 

[Astral]

De ce que j'ai compris, suffisamment proche pour ne pas justifier un état indépendant mais suffisamment éloigné pour nécessiter un "vrai" russe a la tête de Moscou.

[Mathieu_D]

33 minutes ago, Astral said:

De ce que j'ai compris, suffisamment proche pour ne pas justifier un état indépendant mais suffisamment éloigné pour nécessiter un "vrai" russe a la tête de Moscou.

Il y avait des dirigeants ukrainiens du temps de l'URSS.

[Marlenus]

5 minutes ago, Mathieu_D said:

Il y avait des dirigeants ukrainiens du temps de l'URSS.

Qui ont trahit la russie en donnant la crimée à l'Ukraine.

C'est en gros le story telling actuel.

[Marlenus]

Ce livre me fait de l'oeil:

 

https://www.amazon.fr/dp/2262105103/ref=as_sl_pc_as_ss_li_til?tag=forumliborg-21&linkCode=w00&linkId=08b0ef324798bdda6a4429e6e9720bb0&creativeASIN=2262105103

[Rincevent]

il y a une heure, Marlenus a dit :

Ce livre me fait de l'oeil:

 

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Goya et Lopez ? Je serais toi, je foncerais (notamment pour en faire un compte-rendu pour CP ).

[Marlenus]

3 minutes ago, Rincevent said:

Goya et Lopez ? Je serais toi, je foncerais (notamment pour en faire un compte-rendu pour CP ).

J'aime bien les 2 auteurs, mais j'ai à peine commencer Runciman.

Dois-je monter ma pile de la honte....

[Mathieu_D]

1 hour ago, Marlenus said:

Ce livre me fait de l'oeil:

 

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J'ai un petit peu peur que ce soit une compilation ou une redite de ce qu'il y a sur son blog, la voie de l'épée.

[Marlenus]

Dans le style "La guerre c'est sale" côté ukrainien cette fois:

 

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/05/29/en-russie-des-retraites-manipules-pour-incendier-des-bureaux-militaires_6175254_3210.html

 

Paywall mais on a l'idée:

 

Quote

Victimes d’escroqueries diverses, ils sont contraints par des réseaux – ukrainiens, selon les autorités du pays – à s’en prendre à des objectifs sur le territoire russe avec la promesse de récupérer leur argent

 

[Marlenus]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Три_сестры_(монумент)

 

Extrait (trad google):

 

"

Quote

Trois Sœurs ( Monument de l'Amitié ) - un monument à la jonction des frontières de la Biélorussie , de la Russie et de l'Ukraine . Ouvert solennellement le 3 mai 1975 ^[1] en l'honneur de l'amitié des peuples biélorusse , russe et ukrainien .[...] Le 31 mai 2023, une explosion s'est produite sur la route près du monument. Les publics militaires russes précisent que la route a été détruite afin « d'empêcher les activités des DRG ukrainiens dans la région de Briansk en Russie » ^[6] .

 

[Rübezahl]

extension du domaine de la lutte

[Marlenus]

Wagner a capturé un officier.

 

Un officier Russe mais un officier quand même

 

Officiellement car le mec est accusé d'avoir donné l'ordre de tirer sur Wagner.

 

 

 

 

[Rübezahl]

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/guerre-en-ukraine-le-barrage-de-nova-kakhovka-pres-de-kherson-partiellement-detruit_5871194.html

 

... a priori ça ne sent pas bon pour la Crimée russe.

[Lexington]

La source n'est pas des plus fiables mais c'est aussi ce qu'on trouvait chez le NYT il y a quelques semaines. On était habitué à que les Russes ne cherchent même pas à faire crédible dans leurs dénégations, ça ne déroge pas à la règle là...