[Sérieux] Guerre en Ukraine

[Solomos]

Je rajoute aussi cette info pour ceux qui l'auraient loupée :

 

https://www.reuters.com/world/hungarys-orban-says-ukraine-is-not-sovereign-drone-row-deepens-2025-09-29/

 

Oui, on sent bien qu'il y a d'un coté ceux qui se chauffent au pétrole/gaz russe, et d'un autre coté ceux qui ont une frontière avec la Russie.

 

7 minutes ago, Rincevent said:

Est-ce qu'avec de telles positions, c'est vraiment sage de laisser l'armée polonaise devenir la première en Europe ?

 

Non, mais faut pas s'inquiéter : l'Allemagne aussi réarme

[Alchimi]

il y a 12 minutes, Rincevent a dit :

laisser l'armée polonaise

Tu sais qu'il n'y a pas 36 000 moyen d’empêcher une armée de se ré armer?

[PABerryer]

Disons qu'avant d'atteindre le Rhin l'armée polonaise devra rouler sur l'Allemagne. C'est un risque acceptable. 

[Solomos]

4 minutes ago, Alchimi said:

Tu sais qu'il n'y a pas 36 000 moyen d’empêcher une armée de se ré armer?

 

[Tramp]

Une raison de plus de quitter l’OTAN vu la qualité des alliés. 

[Solomos]

Et quand la Turquie achète des avions européens et qu'elle s'engage à ne pas les utiliser contre un pays de l'OTAN, on sent que le niveau de confiance général n'est pas ouf.

[Rincevent]

il y a 9 minutes, Tramp a dit :

Une raison de plus de quitter l’OTAN vu la qualité des alliés. 

Voilà.

 

il y a 12 minutes, Solomos a dit :

 

L'armée helvétique, première du continent ?  

 

(Et encore, il manque la Valteline).

[Johnnieboy]

Il y a 8 heures, Bézoukhov a dit :

Le groupe vit bien :

 

 

 

 

 

Il y a 7 heures, Rincevent a dit :

Alors, comment dire.

 

Est-ce qu'avec de telles positions, c'est vraiment sage de laisser l'armée polonaise devenir la première en Europe ?  

Si on parle de droit naturel et d’axiome de non-agression, ok. Mais on nous répète à l’envi ici que c’est naïf dans le rapport de forces que sont les rapports entre États.

 

Sur le fond, les traîtres à l’esprit de ce qu’est l’OTAN (et au passage au bon sens), ce sont cette fin d’espèce qu’est le peuple allemand.

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Johnnieboy a dit :

Si on parle de droit naturel et d’axiome de non-agression, ok. Mais on nous répète à l’envi ici que c’est naïf dans le rapport de forces que sont les rapports entre États.

Je parlais surtout de perception de la réalité (et d'ouverture au débat et donc à la négociation).

[Johnnieboy]

à l’instant, Rincevent a dit :

Je parlais surtout de perception de la réalité (et d'ouverture au débat et donc à la négociation).

Peut-être que les Allemands font semblant, aussi. Loin d’être impossible, non?

 

 « ok, gardez-le mais assumez la responsabilité publique ». Win-win

[Sloonz]

Pourquoi la Lithuanie est-elle explicitement mentionnée ?

[Johnnieboy]

il y a 2 minutes, Sloonz a dit :

Pourquoi la Lithuanie est-elle explicitement mentionnée ?

Frontière avec Kaliningrad ?

[Tramp]

L’intérêt fondamental de l’Europe c’est la paix. Avec la Russie, l’Allemagne ou la Pologne. Pas à n’importe quel prix mais la paix quand même. 
Des pays comme l’Espagne ou l’Italie ont déjà tiré les conclusions de leur géographie. On devrait faire pareil. 
 

L’interêt de la France c’est la Russie et la Pologne contre l’Allemagne et l’Allemagne et la Pologne contre la Russie. 

[Bézoukhov]

Moi je dis qu’à chaque fois qu’on a été alliés avec la Pologne ça s’est mal fini.

[Rincevent]

à l’instant, Bézoukhov a dit :

Moi je dis qu’à chaque fois qu’on a été alliés avec la Pologne ça s’est mal fini.

Surtout parce que la Pologne (et plus encore ses élites) a toujours eu le chic de provoquer des crises internationales indémerdables pour des raisons à la con.

[Johnnieboy]

Il y a 19 heures, Rincevent a dit :

Surtout parce que la Pologne (et plus encore ses élites) a toujours eu le chic de provoquer des crises internationales indémerdables pour des raisons à la con.

Oui, comme quand ils n’ont pas pu s’empêcher de déclencher la Seconde Guerre mondiale après une nuit de beuverie.

[Adrian]

Il ya encore quelques semaines Trump disait que la Russie était un tigre de papier et que l'Ukraine pouvait gagner.

 

Trump urged Zelenskyy to accept Putin’s terms or be ‘destroyed’ by Russia

 

Citation

 

    Donald Trump urged Volodymyr Zelenskyy to accept Russia’s terms for ending its war in a volatile White House meeting on Friday, warning that Vladimir Putin had said he would “destroy” Ukraine if it did not agree.
 

The meeting between the US and Ukrainian presidents descended many times into a “shouting match”, with Trump “cursing all the time”, people familiar with the matter said.
 

They added that the US president tossed aside maps of the frontline in Ukraine, insisted Zelenskyy surrender the entire Donbas region to Putin, and repeatedly echoed talking points the Russian leader had made in their call a day earlier.

[...]

According to a European official with knowledge of the meeting, Trump told Zelenskyy that Putin had told him the conflict was a “special operation, not even a war”, adding that the Ukrainian leader needed to cut a deal or face destruction. The official said that Trump told Zelenskyy he was losing the war, warning: “If [Putin] wants it, he will destroy you.”

Trump also said that Russia’s economy is “doing great”, the official said, in a sharp contrast to his recent public remarks in which he urged Putin to negotiate because his “economy is going to collapse”.

 

 

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Adrian a dit :

Il ya encore quelques semaines Trump disait que la Russie était un tigre de papier et que l'Ukraine pouvait gagner.

 

Trump urged Zelenskyy to accept Putin’s terms or be ‘destroyed’ by Russia

Je crois que tu n'as toujours pas compris que Trump est un négociateur. Il est bardé de défauts et de vices, mais il connait l'art de la négociation.

[Johnnieboy]

Il y a 9 heures, Rincevent a dit :

Je crois que tu n'as toujours pas compris que Trump est un négociateur. Il est bardé de défauts et de vices, mais il connait l'art de la négociation.

#artofthedeal

#tds

[Johnnieboy]

Un Grand Ancien avait lu Art of the Deal et disait déjà à l’époque que Trump ne voyait le business que sous l’angle de la domination, d’un jeu winner takes all.

 

Chris Voss (qui lui est un négociateur chevronné) adresse la même critique à Trump. 
 

Si vous étiez pris en otage, vous choisiriez quel négociateur pour vous sauver la mise ? Toutes choses étant égales. #skininthegame

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Johnnieboy a dit :

Si vous étiez pris en otage, vous choisiriez quel négociateur pour vous sauver la mise ? Toutes choses étant égales. #skininthegame

Un négociateur qui défendrait mes intérêts plus que les siens. Trump défend avant tout les siens propres, d'où le fait qu'il semble mettre de la pression alternativement sur Vladimir et sur Volodimyr.

[Adrian]

Ca marche si bien que Poutine a pas changé de position depuis janvier (voire depuis le début de la guerre)

 

D'ailleurs Poutine a fait le même coup des longues digressions historiques à Trump en Alaska :

 

Citation

With just a handful of advisers present, Putin rejected the US offer of sanctions relief for a ceasefire, insisting the war would end only if Ukraine capitulated and ceded more territory in the Donbas.

The Russian president then delivered a rambling historical discursion spanning medieval princes such as Rurik of Novgorod and Yaroslav the Wise, along with the 17th century Cossack chieftain Bohdan Khmelnytsky — figures he often cites to support his claim Ukraine and Russia are one nation. Taken aback, Trump raised his voice several times and at one point threatened to walk out, the people said. He ultimately cut the meeting short and cancelled a planned lunch where broader delegations were due to discuss economic ties and co-operation.

[...]
In Alaska, Trump said the US was willing to recognise Russia’s 2014 annexation of Crimea and push Ukraine to pull back from some frontline positions in the Donbas region in the east of the country if Russia stopped the fighting, according to two people familiar with the matter. But the putative deal was based on misconceptions.

Russia’s territorial “concessions”, as Witkoff presented them, amounted to accepting a freeze on the frontline in some areas it has been unable to seize by force — while still demanding Ukraine surrender the entire Donbas. “He misunderstood everything Putin said about what the summit was going to be about,” a person briefed on the talks said. The White House official disputed the suggestion that Witkoff had misconstrued the Russian position.

The Russian leader insisted that no deal would be possible if it did not address what he called the “root causes” of the conflict, his shorthand for regime change in Kyiv, an end to Nato expansion and western arms supplies for Ukraine. For Putin, Trump’s offer was a non-starter. He wanted Ukraine’s capitulation.

Et Goya sur les Tomahawks

 

Citation

On connaissait la menace nucléaire, sortie régulièrement d’une chapka depuis Moscou sous des formes diverses — alertes, exercices, déclarations officielles, shows télévisés, tweets medvedéviens — afin d’effrayer les alliés de l’Ukraine et de freiner leur aide. On découvre maintenant le missile « miracle » sorti par l’administration américaine d’une casquette rouge « Trump a toujours raison », sous forme de fuites vers la presse, suivies d’une déclaration du vice-président J.D. Vance expliquant que le président des États-Unis n’excluait effectivement pas de vendre (très cher) des missiles Tomahawk d’occasion à l’Ukraine. L’organisation d’une visite de la société Raytheon, qui fabrique justement ces missiles, lors de la venue de la délégation ukrainienne à la fin de la semaine dernière aux États-Unis venait encore donner consistance à cette idée.

En réalité, le premier public visé n’était sans doute pas ukrainien, à qui il fallait donner espoir, mais russe, à qui il fallait faire croire que la politique américaine pouvait devenir plus hostile. La séquence intervenait d’ailleurs juste au moment où Donald Trump annonçait que, sous la pression des tarifs douaniers (« mon mot préféré », Donald Trump), l’Inde allait cesser d’importer du pétrole brut. C’était alors le seul véritable coup porté à la Russie dont Trump pouvait se vanter (à tort semble-t-il puisque l’Inde a démenti) et la « perspective Tomahawk » se présentait comme le second, destinée à obliger Vladimir Poutine à négocier une forme de paix en Ukraine. De fait, l’onde a porté aussi jusqu’à Moscou puisque le porte-parole du Kremlin, Dmitri Peskov, l’ancien président Dmitri Medvedev ou le président de la commission de Défense de la Douma ont été obligés d’y répondre pour dénoncer, comme d’habitude et sans craindre la contradiction, une très dangereuse escalade et un pétard mouillé.

[...]

Enfin — et on aurait dû en réalité commencer par cela pour montrer combien cette proposition était peu sérieuse — il faudrait surtout savoir comment tirer des Tomahawk depuis le sol, puisque ce missile, comme le Kalibr, est un missile naval tiré depuis des destroyers ou des sous-marins, ce dont l’Ukraine est dépourvue. Il existe bien, depuis peu, au sein de l’US Army et des Marines le système Typhon qui permet effectivement de tirer depuis le sol, mais ces batteries sont pour l’instant tellement rares et précieuses qu’il est hors de question de les céder.

En résumé, sans même évoquer les délais que prendrait le processus d’exportation, car il faudrait trouver aussi des acheteurs, on n’est pas près de voir des Tomahawk décoller depuis l’Ukraine en direction de la Russie, ce qui d’ailleurs aurait été en contradiction avec la nouvelle restriction d’emploi des munitions américaines fournies aux Ukrainiens. Donald Trump n’a jamais voulu renforcer l’Ukraine avec une arme puissante, mais a simplement cru pouvoir exercer une pression sur Poutine. Ce dernier a compris le message en prenant l’initiative d’un appel téléphonique suivi d’une promesse de rencontre à Budapest. Avec l’ajout de quelques flatteries, il n’en fallait pas plus pour dégonfler cette idée, y compris devant Volodymyr Zelensky, piégé dans une conférence de presse surréaliste de pré-déjeuner, et obligé d’avaler en entrée les élucubrations de Trump (« l’armée russe a été vaincue par la boue et les missiles Javelin que j’avais fournis »), aussi insultantes que la cravate aux couleurs du drapeau russe de Pete Hegseth jusqu’au : « J’espère que la guerre se terminera avant que j’aie à envoyer des missiles Tomahawk ». Dans l’entretien qui a suivi, houleux semble-t-il, Trump s’est ensuite fait le porte-parole de Poutine exigeant l’abandon de la province de Donetsk par les Ukrainiens.

 

[Adrian]

 

[cedric.org]

Un fin négociateur. 

[Rincevent]

Il y a 17 heures, Adrian a dit :

Ca marche si bien que Poutine a pas changé de position depuis janvier (voire depuis le début de la guerre)

Relis. J'ai dit que c'était un négociateur, pas que ça marchait à tous les coups. Je dis qu'il ne connait que la négociation, que c'est sa manière de voir le monde et de traiter tout (comme un type qui n'aurait qu'un tournevis en dépit de l'existence de clous et de boulons, si tu veux).

[Marlenus]

1 minute ago, Rincevent said:

Je dis qu'il ne connait que la négociation, que c'est sa manière de voir le monde et de traiter tout (comme un type qui n'aurait qu'un tournevis en dépit de l'existence de clous et de boulons, si tu veux).

Il connait aussi la façon de foncer dans le tas sans négocier.

 

Et sa manière de négocier, qui est qu'il y a un gagnant et un perdant dans une négociation, c'est justement celle d'un bulldozer. Quand c'est faible en face, cela marche.

 

[Rincevent]

à l’instant, Marlenus a dit :

Il connait aussi la façon de foncer dans le tas sans négocier.

 

Et sa manière de négocier, qui est qu'il y a un gagnant et un perdant dans une négociation, c'est justement celle d'un bulldozer. Quand c'est faible en face, cela marche.

Pour négocier, il faut avoir des cartes en main, ou bluffer. Quelles cartes Trump a-t-il pour négocier avec Poutine ?

[Johnnieboy]

il y a 16 minutes, Rincevent a dit :

Pour négocier, il faut avoir des cartes en main, ou bluffer. Quelles cartes Trump a-t-il pour négocier avec Poutine ?

Si Trump n’en a pas, personne - ou presque - n’en a sur Terre donc je vois pas l’interêt de négocier.

 

Cela voudrait donc dire que nous sommes face à un cas extrêmement rare dans lequel la négociation n’existe absolument pas. Je cherche des exemples mais je n’en trouve pas vraiment. 

[PABerryer]

il y a 18 minutes, Rincevent a dit :

Pour négocier, il faut avoir des cartes en main, ou bluffer. Quelles cartes Trump a-t-il pour négocier avec Poutine ?

 

Fournir à L'Ukraine de quoi détruire ses capacités de raffinage et d'exportation. 

[Marlenus]

Just now, Rincevent said:

Pour négocier, il faut avoir des cartes en main, ou bluffer. Quelles cartes Trump a-t-il pour négocier avec Poutine ?

Négocier quand tu as toutes les cartes en main, c'est à la portée du premier débile venu.

L'habilité d'un négociateur se voit justement à ce qu'il obtient sans avoir toutes les cartes en main.

 

Sinon, on parle d'un type qui est arrivé au pouvoir de la plus grande puissance militaire et économique au monde.

Et avec le fait que Poutine ne veut traiter et négocier sur l'Ukraine qu'avec les USA.

Cela donne de belles cartes pour commencer une négociation.

 

Le problème c'est qu'il a depuis le début fait comprendre à Poutine qu'il n'utiliserais pas ses cartes contre lui:

 

-L'Ukraine et l'Europe ne sont pas sa priorité. C'est tout à fait normal, mais le dire de façon si claire affaiblit son jeu. Poutine sait que Trump n'ira jamais loin pour protéger l'Ukraine.

Il pouvait s'en douter, là il en est sûr.

 

-Il admire Poutine et méprise Zélensky et les Européens. Même chose, tu affaiblis clairement ton jeu en affichant cela aussi ouvertement.

Surtout que Poutine contrairement à Trump ne marche pas à la flatterie (ou en tout cas pas celle-ci).

 

-Il fait des sommets magnifiques comme celui d'Anchorage où il explique que c'est bon, Poutine a compris. Pour se rendre compte qu'il n'y avait rien.

Donc il fait des menaces peu crédibles (donner des Tomahawk), Poutine lui promet un sommet, c'est bon il agit comme si il avait déjà gagné la négociation.

Aucune crédibilité donc dans ses menaces. Surtout quand on en revient au point 1.

 

On pourrait aussi parler du fait que Trump n'a pas d'allié, qu'il l'a bien fait comprendre et que Poutine a bien compris ce que cela impliquait.

 

 

En tout cas, pleins de choses qui fait que dans sa négo avec Poutine, j'ai l'impression qu'il s'est fait balader.

Il a jeté ses bonnes cartes avant même de négocier.

 

 

 

Le problème que je vois dans les négociations de Trump avec Poutine, c'est que je ne vois pas trop ce que cherche réellement Trump.

Il aimerait une paix pour avoir le prix nobel, ça ok.

Mais pour le reste, aucune idée.

Et c'est un peu le problème IMO.