[Sérieux] Guerre en Ukraine

[Antoninov]

1 hour ago, Marlenus said:

Allez peut-être qu'ils demanderons juste le Groënland.

 

"Juste"...?

Mais avec les routes arctiques qui vont s'ouvrir et les resources du Groenland... c'est un prix énorme.

Spoiler

 

 

1 hour ago, Marlenus said:

 

-Pour finir, même au niveau du grand public on voit les préparations russes actuelles avec les repérages sur nos sites stratégiques, sur le repérage des câbles sous-marins, etc. qui se multiplient.

Et ce n'est sans doute que la face immergé de l'Iceberg de ce qu'ils font.

C'est peut-être du bluff, peut-être pas.

Tu voulais sans doute dire la partie visible de l'iceberg; la partie immergée on ne la voit pas 🙂

Incendies, sabotages, repérages, tentatives/assassinats...  Après, il y a beaucoup de "deniability" donc cela reste des faisceaux d'indices, pas souvent des preuves. 

[Alchimi]

Ni les russes ne l'utiliseront pour prendre Tallin.

 

On en revient toujours au même "hooouuuu je suis armé du nuke" "ouuhhhh tu va pas le faire" "ouuuuuuh respectez mes sentiments et mon âme slave" "ouuuuh tu va quand même pas le faire parce qu'on a aussi des nukes" "ouuuuh (etc) depuis le début de la guerre d'Ukraine (qui n'était pas dans l'otan avant qu'on vienne me dire que les nukes de l'otan n'ont pas protégés l'ukr)

[Marlenus]

25 minutes ago, Alchimi said:

Ni les russes ne l'utiliseront pour prendre Tallin.

Non, mais si tu les repousses au-delà de la frontière cela devient possible.

Donc tu es limité à juste rester en défensive si ils attaquent.

[Marlenus]

27 minutes ago, Antoninov said:

 

"Juste"...?

Mais avec les routes arctiques qui vont s'ouvrir et les resources du Groenland... c'est un prix énorme.

  Hide contents

 

 

Tu voulais sans doute dire la partie visible de l'iceberg; la partie immergée on ne la voit pas 🙂

Incendies, sabotages, repérages, tentatives/assassinats...  Après, il y a beaucoup de "deniability" donc cela reste des faisceaux d'indices, pas souvent des preuves. 

Bien vu pour visible, et j'ai oublié les guillemet à juste

[Alchimi]

il y a 6 minutes, Marlenus a dit :

Non, mais si tu les repousses au-delà de la frontière cela devient possible.

Donc tu es limité à juste rester en défensive si ils attaquent.

L'ukraine a pénétrée au delà de la frontière russe sur une offensive (qui je crois à toujours des territoires russes sous occupation ukr), pas de feu nucléaire.

 

Faut pas se déballonner pour repousser hors de chez toi une brute qui a forcé l'entrée.

[Marlenus]

1 minute ago, Alchimi said:

L'ukraine a pénétrée au delà de la frontière russe sur une offensive (qui je crois à toujours des territoires russes sous occupation ukr), pas de feu nucléaire.

 

Je parle d'une réelle offensive.

Celle où tu veux punir un agresseur.

 

L'offensive Ukrainienne, était importante, mais elle n'a jamais réellement remis en cause le rapport de force.

[Johnnieboy]

Il y a 13 heures, Freezbee a dit :

Le ministre allemand de la défense a accordé une interview au Frankfurter Allgemeinen Zeitung la semaine dernière. L'article étant derrière un paywall, je suis tombé sur celui-ci (publié sur un média kosovar pro-UE) :

Nach Deutschland ist auch Polen auf einen russischen Angriff vorbereitet, so der Armeechef: Wir befinden uns bereits in einer Vorkriegsphase.

Je sais que tout le monde parle la langue de Hesse et de Jünger à la perfection ici 😁
.. mais, pour gagner du temps, voici une traduction :

 

 

 

Il y a 4 heures, cedric.org a dit :

À quel point est-ce vrai, et à quel point est-ce du fantasme de politicien ? J'imagine qu'ils ne disent pas cela gratuitement et qu'ils ont des informations appuyant leurs affirmations...

 

Il y a 4 heures, Tramp a dit :

Je n’avais pas voulu m’avancer en disant que les Russes n’attaqueraient pas l’Ukraine, mais je ne crois pas à une seconde à une attaque contre l’OTAN. La Russie est toujours embourbée en Ukraine et le rapport des forces avec l’OTAN Europe only ne lui est pas favorable. Je pense que Trump le prendrait très mal aussi.

 

Il me semble que les Allemands étaient convaincus en 2022 que les Russes n’attaqueraient pas. Ils cherchent peut être à compenser. 

Je pense que la déclaration manque de clarté : les chars russes ne vont pas débarquer à nos frontières mais les Russes vont tenter de nous terroriser, ça me semble evident.

 

Ça coûte pas grand-chose, on ne peut pas vraiment y répondre et nos pays sont remplis de traîtres comme Fillon and co.
 

Après tout, des enculeurs de chèvres au QI en-dessous de la moyenne y arrivent bien. Alors imaginez ce que peuvent faire les Russes.

[Freezbee]

il y a 46 minutes, Johnnieboy a dit :

Je pense que la déclaration manque de clarté : les chars russes ne vont pas débarquer à nos frontières mais les Russes vont tenter de nous terroriser, ça me semble evident.

 

A nos frontières, bien sûr que non, mais ils pourraient tenter un « coup » du côté des pays baltes. L'objectif pour eux serait surtout de fragmenter l'UE. En effet, quelles seraient les réactions ? Si la France ou l'Allemagne fait défaut (c.-à-d. se couche, par exemple pour des raisons de politique intérieure), autant dire qu'il n'y a plus d'UE. À partir de là, certains pays comme la Roumanie pourraient décider faire ami-ami avec les Russes 9sans parler de la Hongrie), et ces derniers reconstitueraient leur ceinture de protection, avec une partie des anciens pays du Bloc de l'Est. It's a long shot, but...

[Johnnieboy]

il y a 8 minutes, Freezbee a dit :

 

A nos frontières, bien sûr que non, mais ils pourraient tenter un « coup » du côté des pays baltes. L'objectif pour eux serait surtout de fragmenter l'UE. En effet, quelles seraient les réactions ? Si la France ou l'Allemagne fait défaut (c.-à-d. se couche, par exemple pour des raisons de politique intérieure), autant dire qu'il n'y a plus d'UE. À partir de là, certains pays comme la Roumanie pourraient décider faire ami-ami avec les Russes 9sans parler de la Hongrie), et ces derniers reconstitueraient leur ceinture de protection, avec une partie des anciens pays du Bloc de l'Est. It's a long shot, but...

C’est vraiment un long shot et ça serait extrêmement humiliant pour Trump. Je n’y crois pas.

[cedric.org]

Trump se fait humilier depuis un an sur le sujet, ouvertement, par l'équipe de Moscou, sans que cela ne change rien. On vient d'en voir encore le résultat à cause de leur incompétence.

[Johnnieboy]

il y a 28 minutes, cedric.org a dit :

Trump se fait humilier depuis un an sur le sujet, ouvertement, par l'équipe de Moscou, sans que cela ne change rien. On vient d'en voir encore le résultat à cause de leur incompétence.

C’est différent. Il se fait mener en bateau mais, en soi, qu’est-ce qu’il peut bien faire à présent ? Il hérite d’une situation de merde et il ne veut pas plus s’engager. Il cherche donc une quick win au dépens de l’Ukraine. Je veux bien le blâmer mais qui propose quoi d’autre ?

 

Par contre, une attaque russe sous son mandat, c’est une autre histoire.

[Tramp]

Il y a 1 heure, Johnnieboy a dit :

Ça coûte pas grand-chose, on ne peut pas vraiment y répondre

Ca m’étonnerait que les occidentaux ne soient pas très actifs en Russie. Les Américains étaient bien au courant de l’invasion de l’Ukraine. 

[Freezbee]

Il y a 6 heures, cedric.org a dit :

À quel point est-ce vrai, et à quel point est-ce du fantasme de politicien ? J'imagine qu'ils ne disent pas cela gratuitement et qu'ils ont des informations appuyant leurs affirmations...

Il y a quand-même quelques signes :

1. Poutine veut porter la taille de son armée à 1,5 millions de soldats (ce qui équivaut à peu près à l'ensemble des armées européennes, sans la Turquie) :

https://www.reuters.com/world/europe/putin-orders-russian-army-grow-by-180000-soldiers-become-15-million-strong-2024-09-16/

Côté UE, les principales puissances militaires sont :
 

- France : 200 000
- Allemagne : 180 000

- Pologne : 200 000

- Italie : 165 000
- Royaume-Uni : 150 000

Mais les Russes benéficient surtout de deux avantages : le commandement unique (je n'imagine pas les Italiens envoyer des troupes en Europe de l'Est sans rechigner) et l'expérience de la guerre de haute intensité moderne en Ukraine.
 

2. Il y a l'augmentation des sabotages, cyberattaques, perturbations GPS :

2024 parcel blasts in Europe organized by Russians with intelligence ties, Lithuania says

Russia started Berlin factory fire as part of hybrid war on Europe, report says

Polish railway track blast an 'unprecedented act of sabotage', PM says

Global operation targets NoName057(16) pro-Russian cybercrime network

Elite Russian hackers breach Scholz’s German socialist party

Russia’s GPS interference is the new normal

Et on pourrait aussi parler des câbles sous-marins, de la flotte fantôme...


3. Enfin, l'aspect économique : le budget russe prévoit des dépenses record à partir de 2025 (autour de 13 000 milliards de roubles, soit 6% à 7% de leur PIB).



Source : https://www.bofbulletin.fi/en/blogs/2024/russia-further-increases-military-expenditure-at-the-expense-of-other-financing-needs/


4. Au sujet de l'armement, la Russie produit actuellement quatre fois plus de munitions que l'OTAN dans son ensemble :

Is Russia producing a year's worth of NATO ammunition in three months?

La Russie produit environ 4,5 millions d'obuis par an. L'OTAN en produit 1,2 million sur la même période (mais on augmente la cadence). Du reste, les obus russes sont un peu moins bons que les notres, mais ils sont beaucoup moins chers  à produire.

L'UE et les USA prévoient d'augmenter la production : respectivement, jusqu'à 2 millions d'obus par an (UE), et 1,2 millions (USA). On rattrape les Russes, tout doucement.

En conclusion, je dirais que tout cela est un peu overkill pour le « simple » conflit russo-ukrainien, et peut faire craindre une extension du conflit. Poutine n'aurait pas besoin d'autant d'efforts s'il souhaitait se limiter à l'Ukraine.

[Tramp]

Est-ce que c’est over kill dans le cadre d’un conflit qui ne progresse pas, dont la qualité des soldats a diminué et où ils ont du faire appel à des étrangers ?

 

Sans compter que l’OTAN aurait probablement la supériorité aérienne qui rendrait les choses beaucoup plus compliquées qu’en Ukraine. L’OTAN pourrait aussi frapper bien plus en profondeur en Russie, et de multiples façons. 

[Freezbee]

il y a 4 minutes, Tramp a dit :

dont la qualité des soldats a diminué et où ils ont du faire appel à des étrangers ?

Je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer que leur qualité a diminué ? J'ai plutôt l'impression que l'armée russe a engrangé de l'expérience et s'est améliorée par rapport au début du conflit. Quant aux étrangers, il semble avisé de la part de Poutine de préserver le gros de ses forces...

[Tramp]

il y a 1 minute, Freezbee a dit :

Je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer que leur qualité a diminué ?

Les nouvelles recrues ont été moins entraînées que les anciennes ?

 

 

[Freezbee]

il y a 5 minutes, Tramp a dit :

Les nouvelles recrues ont été moins entraînées que les anciennes ?

 

Certes, mais leurs progrès sont dus aux changements tactiques (artillerie, drones...). Je serais curieux de pouvoir comparer les pertes russes et ukrainiennes depuis le début du conflit.

[Tramp]

il y a 2 minutes, Freezbee a dit :

 

Certes, mais leurs progrès sont dus aux changements tactiques (artillerie, drones...). Je serais curieux de pouvoir comparer les pertes russes et ukrainiennes depuis le début du conflit.

S’ils devaient se relancer dans une phase de mouvements, je ne sais pas à quel point ces enseignements leurs seraient utiles. 

 

Autre avantage OTAN : on a pu apprendre de la Russie à l’œuvre alors que l’inverse n’est pas vrai. 
 

En 1918, après avoir écrasé la Russie et presque réussi à enfoncer le front Français, au final, l’Allemagne s’effondre. 

[Solomos]

9 minutes ago, Tramp said:

Sans compter que l’OTAN aurait probablement la supériorité aérienne qui rendrait les choses beaucoup plus compliquées qu’en Ukraine. L’OTAN pourrait aussi frapper bien plus en profondeur en Russie, et de multiples façons. 

 

L'OTAN d'aujourd'hui, oui. Et il n'y a pas photo.

Toute la question c'est : à quoi ressemblera l'OTAN en 2030 ?

Les USA vont-ils se désengager et faire comprendre que c'est aux européens de se défendre eux-mêmes ?

Si des leaders "populistes" sont élus en France, Allemagne, UK, l'alliance va-t-elle se fragmenter ?

 

La Russie se prépare peut-être à profiter (en l'amplifiant dans la mesure du possible) d'une situation politique dégradée.

En ce moment, je vois des affiches signées "Les patriotes" qui proclament :"Non Macron, on n'ira pas mourir pour l'Ukraine"

Dans l'hypothèse d'une embrouille avec un pays balte, on aura droit aux mêmes affiches avec "Estonie" à la place de l'Ukraine

Et peu importe l'OTAN, l'article 5 et tout le reste. Les ukrainiens avaient bien le mémorandum de Budapest, ça ne les a pas sauvés.

 

[Mathieu_D]

Comme @Marlenus, je pense qu'une invasion russe est improbable aujourd'hui.

Malheureusement je pense aussi qu'il y a une petite probabilité que la fuite en avant pour toujours plus de guerre soit possible pour maintenir le pouvoir russe en place.

[Tramp]

il y a 6 minutes, Solomos a dit :

Dans l'hypothèse d'une embrouille avec un pays balte, on aura droit aux mêmes affiches avec "Estonie" à la place de l'Ukraine

Je ne suis pas sûr qu’il existe de plans opérationnels qui permettent la reprise des Pays Baltes. 
 

il y a 7 minutes, Solomos a dit :

L'OTAN d'aujourd'hui, oui. Et il n'y a pas photo.

Toute la question c'est : à quoi ressemblera l'OTAN en 2030 ?

Oui et à quoi la Russie ressemblera aussi. En 2030, Poutine aura 78 ans.

 

D’ailleurs, pourquoi parle-t-on du flanc Est de l’OTAN alors que l’OTAN est par nature tournée vers l’Est (avec du coup un flanc Nord et un flanc Sud) ?

[Alchimi]

il y a une heure, Tramp a dit :

pourquoi parle-t-on du flanc Est

Je pense qu'il faut pas trop prendre le terme "flanc" comme synonyme de "c'est le coté pas le front principal".

[Alchimi]

il y a une heure, Solomos a dit :

En ce moment, je vois des affiches signées "Les patriotes" qui proclament :"Non Macron, on n'ira pas mourir pour l'Ukraine"

C'est typiquement des idiots utiles pro poutine ce genre de groupuscule. Pas besoin de les croiser irl pour se douter que ça pue l'américanophobie, le rejet de l'otan et l'anticapitalisme primaire.

[Alchimi]

Il y a 1 heure, Freezbee a dit :

J'ai plutôt l'impression que l'armée russe a engrangé de l'expérience

L'expérience n'éclaire que le chemin déjà parcouru, et tout les état-majors occidentaux de la planète observent et apprennent de la guerre d'Ukraine.

 

C'est absolument pas le manque de recul sur les leçons à apprendre de ce conflit de la part des officiers français qui m'inquiète, plus le fait que le temps dépensé à parler de super programme ambitieux de nouveau chasseur, chars du futur, etc, c'est du temps en moins pour parler du truc le moins sexy militairement parlant et vendeur politiquement mais qui pourtant in fine gagne les guerres: les escouades de fantassins sur le terrain, leur nombre, et leur matos. (Encore et toujours d'après M.Goya).

 

Mais en France on a hélas une vieille et longue expérience de la guerre, (oui oui je sais l'expérience n'éclaire que etc), je ne doute pas trop sur le fait qu'on saurait remonter des divisions d'infanterie le jour où ce besoin se fera pressant.

 

Quand à la russie, si elle veut envahir l'europe, je ne crois pas que ce soit à sa portée en conventionnel. Ou alors ça part complétement en cahouette et all bets are off. Ça ne veut pas dire que le pire ne peux pas arriver non plus. Avoir une armée digne de ce nom est le meilleur moyen d'éviter le dérapage catastrophique.

[Alchimi]

Et le track record russe en ukraine est pas glorieux. La guerre victorieuse et courte ça fait longtemps qu'ils ne l'ont plus. Contre un pays qui n'était pas le plus riche pour commencer. S'ils veulent le reste de l'Europe alors que l'ukr n'est même pas réduite et est encore sur leur chemin...

Par contre oui, l'UE ne doit pas risquer de se retrouver à poil militairement parlant. Dans le monde actuel, ce serait un suicide.

[Freezbee]

il y a 34 minutes, Alchimi a dit :

Quand à la russie, si elle veut envahir l'europe...

Pas toute l'Europe. Une possibilité que j'entrevois, c'est Poutine menant une action coup de poing sur les Pays Baltes (après que la situation se soit tassée en Ukraine), pour tenter de diviser l'UE. Après tout, c'est un peu ce qu'il a tenté en 2022... Au poker, je crois qu'on appelle ça faire tapis.

[Johnnieboy]

Il y a 4 heures, Tramp a dit :

Ca m’étonnerait que les occidentaux ne soient pas très actifs en Russie. Les Américains étaient bien au courant de l’invasion de l’Ukraine. 

Répondre efficacement. Poutine tient la Russie d’une main de fer, cette longue guerre inutile le démontre pour l’instant.

[Alchimi]

Il y a 1 heure, Freezbee a dit :

Pas toute l'Europe. Une possibilité que j'entrevois, c'est Poutine menant une action coup de poing sur les Pays Baltes

 

C'est déjà envahir l'europe. Pas besoin d'envoyer des parachutistes sur Lisbonne pour ça.

[L'affreux]

Je ne crois pas que l'armée russe puisse être plus faible aujourd'hui qu'avant la guerre en Ukraine. Au contraire. Sa hiérarchie a une conscience plus juste de ses limites. Et elle a de plus en plus de soldats entraînés.

 

Il y a 2 heures, Freezbee a dit :

Pas toute l'Europe. Une possibilité que j'entrevois, c'est Poutine menant une action coup de poing sur les Pays Baltes (après que la situation se soit tassée en Ukraine), pour tenter de diviser l'UE.

 

Et je me demande dans quelle mesure la Russie ne se préparerait pas pour profiter de l'attaque possible des Chinois sur Taïwan. Il y aura une fenêtre pour faire bouger les frontières.