[Sérieux] Guerre en Ukraine

[Freezbee]

Le témoignage d'une journaliste française présente dans le Donbass :

 

 

[Freezbee]

Le point de M. Goya :

 

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Michel Goya

Point de situation des opérations en Ukraine 1er mars 0945 J+5 ⏬

 

 

Impression générale : ralentissement net des opérations et transition des efforts russes sur la tenue des zones prises et la conquête des bastions urbains : Kiev, Kharkov, Marioupol. Ma perception de l’évolution de la situation évolue fortement.

 

J’estimais initialement la durée des opérations majeures (« des drapeaux russes sur toutes les grandes villes ») à 3 semaines. Je pense désormais que cela peut durer beaucoup plus longtemps.

 

La situation prend une tournure syrienne de longues opérations de conquête urbaine avec peut-être une accélération forte des mouvements après la prise de Kiev et/ou Kharkiv.

 

Situation
Dispute du ciel : la sous-efficacité des forces aériennes russes fait partie des éléments surprenants du conflit. On est loin malgré l’expérience syrienne de la précision, de la souplesse et des capacités de coordination interarmées des forces aériennes occidentales.

 

Cela a laissé une petite place pour des petites aériennes ou anti-aériennes ukrainiennes limitées mais efficaces. Alors que les opérations sont moins fluides et plus méthodiques, l’emploi de la force aérienne russe planifiée s’accroit, en particulier dans les opérations urbaines.

 

Zone Kiev : Les opérations à Kiev restent encore limitées mais montent en puissance. Les tentatives de pénétration par infanterie légère ou sous-GTIA par l’Ouest ont été repoussés. Les frappes sur la ville et les tentatives de pénétration vont augmenter progressivement.

 

Si la détermination ukrainienne est évidente, la densité des forces est inconnue (de moi) pour pouvoir anticiper une durée probable, mais désormais longue, des opérations de conquête des 800 km2 de la ville,

 

Zone Nord-Est : les efforts de la 1ère ABG avec aussi des unités de la 6e A se concentrent sur Kharkov où la puissance de frappe est désormais utilisée assez massivement, avec peut-être déjà l’emploi de munitions thermobariques.

 

Zone Sud-Est : progression ralentie. Préparation de l’investissement de Marioupol et de l’attaque contre Marioupol et Zaporojie.

 

Zone Sud-Ouest : combats importants dans la région Kherson-Mikolaeiv. Progressions et reculs ponctuels de part et d’autre. Identification de la 22e A en Crimée, peut-être pour prendre en compte et renforcer ce secteur.

 

Ouest : toujours en attente, mais 38e brigade d’assaut aérien identifiée à l’extrême Ouest Biélorussie, en plus de la 38e A+ éléments biélorusses à Stolin. La probabilité d’une nouvelle attaque à grande vitesse dans l’Ouest ukrainien afin d’isoler le pays augmente fortement.

 

Remarques :
L’usure des « matériels majeurs » (véhicules de combat, pièces d’artillerie, aéronefs) est importante. Au rythme actuel des pertes russes estimées, l’armée de Terre française n’aurait plus aucun équipement majeur au bout de 40 jours.

 

Si les pertes ukrainiennes sont inférieures, elles sont également sensibles (moitié- 2/3 des pertes russes) et moins renouvelables que les russes. Compte tenu également des ressources logistiques critiques (carburant + obus), l’armée régulière a un potentiel d’environ deux mois.

 

Le point critique russe est la faiblesse numérique et qualitative de l’infanterie motorisée débarquée. Tentative de compensation par suremploi des forces légères de qualité (parachutistes, infanterie navale, forces spéciales)

 

l’adjonction de forces supplétives (brigades tchétchène, daghestanais, mercenaires) plus « guerrières ». Des deux côtés, les forces prennent un tour plus irrégulier.

 

= Trois innovations en cours que la France a raté : les drones armés low cost, une infanterie nombreuse et de grande qualité, la coopération avec des forces irrégulières et privées.
FIN

[Rincevent]

il y a 38 minutes, Bézoukhov a dit :

Plus j'y réfléchis, plus j'ai du mal à croire l'histoire selon laquelle la Russie attaquerait vraiment Kiev et Karkhov. J'ai l'impression qu'ils maintiennent une pression sur ces villes pour attirer l'attention et laisser un minimum d'espace de manœuvre aux armées ukrainiennes, mais que le mouvement principal est celui qui part de Crimée pour prendre la ligne de front du Donbass à revers.

Le mouvement offre aussi l'avantage d'alimenter la Crimée en eau douce, dont elle manque cruellement depuis que les Russes la contrôlent. Le problème étant que les bouches du Dniepr est précisément la seule région de la côte où les Ukrainiens forment clairement la majorité ethnique (l'est de la côte appartient à l'obkast de Donetsk, qui n'est plus contrôlé depuis longtemps, et à l'oblast de Zaporijjia, qui abrite une forte minorité russe/russophone ; à l'ouest, Odessa est peuplée d'une petite majorité d'Ukrainiens mais le Boudjak est ethniquement un sacré bordel).

[Noob]

 

1 hour ago, Marlenus said:

Beaucoup de personnes dans des pays non-occidentaux ne comprendrais pas la différence entre l'Ukraine et d'autres pays envahit comme la Lybie ou l'Irak (qui sont d'ailleurs des exemples donnés par Poutine pour dire qu'il fait la même chose).

Pourtant dans le cas de la Lybie l'Otan avait un mandat de l'ONU et en plus elle n'a rien envahi du tout. 

A la limite l'Irak est plus correcte, mais il faut quand même se souvenir que c'est 12 ans avant quand l'otan avait un mandat qu'il aurait fallu finir le job. A la place il y a eu 10 ans de sanctions terribles.

Et surtout que le bordel qui s'en est suivi vient surtout des irakiens qui se flinguaient entre eux.

Je pense sincèrement qu'il y a toujours un peu partout dans le monde des restes de la guerre froide. Selon les relations qu'ils ont eu avec les USA ça doit pas mal influencer le degré d'antiamlricanisme et donc les comparaisons victimaires un peu foireuses.

1 hour ago, Marlenus said:

D'ailleurs les accusations de racisme dans l'accueil des réfugiés '(les non blancs seraient refoulé à la frontière), ne passe pas vraiment:

Mon hypothèse la plus charitable c'est qu'ils n'ont pas vraiment l'assurance qu'ils retourneront en Ukraine. Alors qu'à priori les ukrainiens oui. Mais sinon oui c'est tordu. 

[Johnnieboy]

il y a 13 minutes, Noob a dit :

 

Pourtant dans le cas de la Lybie l'Otan avait un mandat de l'ONU et en plus elle n'a rien envahi du tout. 

A la limite l'Irak est plus correcte, mais il faut quand même se souvenir que c'est 12 ans avant quand l'otan avait un mandat qu'il aurait fallu finir le job. A la place il y a eu 10 ans de sanctions terribles.

Et surtout que le bordel qui s'en est suivi vient surtout des irakiens qui se flinguaient entre eux.

Je pense sincèrement qu'il y a toujours un peu partout dans le monde des restes de la guerre froide. Selon les relations qu'ils ont eu avec les USA ça doit pas mal influencer le degré d'antiamlricanisme et donc les comparaisons victimaires un peu foireuses.

Mon hypothèse la plus charitable c'est qu'ils n'ont pas vraiment l'assurance qu'ils retourneront en Ukraine. Alors qu'à priori les ukrainiens oui. Mais sinon oui c'est tordu. 

Mandat de l’ONU ou de l’OTAN, je pense que ça fait une belle jambe à ceux qui voient leur pays détruit.

[Hayek's plosive]

Il y a 1 heure, Bézoukhov a dit :

Plus j'y réfléchis, plus j'ai du mal à croire l'histoire selon laquelle la Russie attaquerait vraiment Kiev et Karkhov. J'ai l'impression qu'ils maintiennent une pression sur ces villes pour attirer l'attention et laisser un minimum d'espace de manœuvre aux armées ukrainiennes, mais que le mouvement principal est celui qui part de Crimée pour prendre la ligne de front du Donbass à revers.

 

Attaquer non, mais occuper ces villes, cela faisait partie du plan initial. Ils s'attendaient a un peu de résistance, mais pas a se replier sur une opération de contenance de ces villes.

[Noob]

23 minutes ago, Johnnieboy said:

Mandat de l’ONU ou de l’OTAN, je pense que ça fait une belle jambe à ceux qui voient leur pays détruit.

Ben les destructions des villes en Lybie c'est pas à cause de l'Otan c'est surtout la guerre civile. Pareil dans le cas de l'Irak, à l'arrivée des américains sur place Baghdad tenait encore relativement debout. C'est surtout quand la guerilla à commencer que c'est devenu invivable et pas à cause des bombardement américains, mais des attentats et des batailles de rues. Il y a peut-être eu la bataille de Falloujah ou ça a vraiment dégénéré.

[Pegase]

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/pour-londres-l-expulsion-de-la-russie-du-conseil-de-securite-de-l-onu-figure-parmi-les-options-sur-la-table-20220301

 

Bon, ces envolées bellicistes c'est bien, mais il faudrait peut être réfléchir à laisser une porte de sortie honorable pour Poutine, sinon ça pourrait mal se terminer.

[Astral]

C'est surtout stupide. Tu n'expulse pas un pays du conseil de sécurité lorsque tu n'est plus d'accord avec lui. Tu le fait lorsqu'il n'est plus capable de détruire n'importe quel pays sur cette planète en 1 heure.

[Moustachu]

il y a 10 minutes, Pegase a dit :

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/pour-londres-l-expulsion-de-la-russie-du-conseil-de-securite-de-l-onu-figure-parmi-les-options-sur-la-table-20220301

 

Bon, ces envolées bellicistes c'est bien, mais il faudrait peut être réfléchir à laisser une porte de sortie honorable pour Poutine, sinon ça pourrait mal se terminer.

 

Impossible ça tuerait l'ONU (déjà que le truc est en mort cérébrale comme dirait Manu).

[Johnnieboy]

il y a 17 minutes, Noob a dit :

Ben les destructions des villes en Lybie c'est pas à cause de l'Otan c'est surtout la guerre civile. Pareil dans le cas de l'Irak, à l'arrivée des américains sur place Baghdad tenait encore relativement debout. C'est surtout quand la guerilla à commencer que c'est devenu invivable et pas à cause des bombardement américains, mais des attentats et des batailles de rues. Il y a peut-être eu la bataille de Falloujah ou ça a vraiment dégénéré.

Il n'y a évidemment aucun lien entre les deux. Tu envahis un pays, tu tues le chef d'État et détruit tout l'appareil étatique, tu fous en prison des militaires et soldats que tu relâches au bout de quelques années après qu'ils se soient radicalisés, tu massacres des innocents dans tous les sens et après, c'est évidemment la faute de ceux sur qui tout ça est tombé si le pays devient instable. 

D'ailleurs, si tu avais regardé la vidéo de la journaliste plus haut, tu saurais que les Ukrainiens bombardaient leur propre population, aussi.

[Johnnieboy]

il y a 3 minutes, Moustachu a dit :

 

Impossible ça tuerait l'ONU (déjà que le truc est en mort cérébrale comme dirait Manu).

Macron parlait de l'OTAN

[Zagor]

il y a 14 minutes, Pegase a dit :

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/pour-londres-l-expulsion-de-la-russie-du-conseil-de-securite-de-l-onu-figure-parmi-les-options-sur-la-table-20220301

 

Bon, ces envolées bellicistes c'est bien, mais il faudrait peut être réfléchir à laisser une porte de sortie honorable pour Poutine, sinon ça pourrait mal se terminer.

 

Hate de voir comment va réagir la Chine... Qui pourrait être la suivante.

[Noob]

1 minute ago, Johnnieboy said:

Il n'y a évidemment aucun lien entre les deux. 

Ben en Lybie c'était déjà le cas avant l'intervention de l'otan. Et en Irak à moins de considérer les irakiens comme des enfants incapables de se tenir tranquilles, je ne vois pas pourquoi on blâmerait les américains à 100%.

Si tu veux dire que la politique de reconstruction américaine une fois sur place a été idiote je suis d'accord, mais ce n'est pas l'armée qui a commis les destructions.

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, Noob a dit :

Ben en Lybie c'était déjà le cas avant l'intervention de l'otan. Et en Irak à moins de considérer les irakiens comme des enfants incapables de se tenir tranquilles, je ne vois pas pourquoi on blâmerait les américains à 100%.

Si tu veux dire que la politique de reconstruction américaine une fois sur place a été idiote je suis d'accord, mais ce n'est pas l'armée qui a commis les destructions.

 

Quand tu sèmes le chaos, tu récoltes le chaos. Les Irakiens ne sont ni des enfants, ni des surhommes. Quand la force stabilisatrice d'un territoire est détruite, cela laisse la place à tous les gangs possibles pour utiliser la violence afin de prévaloir dans la lutte pour le pouvoir. Ne pas comprendre ce fait avec autant de recul sur autant d'échecs, ça me laisse pantois.

[Lexington]

il y a 18 minutes, Johnnieboy a dit :

Il n'y a évidemment aucun lien entre les deux. Tu envahis un pays, tu tues le chef d'État et détruit tout l'appareil étatique, tu fous en prison des militaires et soldats que tu relâches au bout de quelques années après qu'ils se soient radicalisés, tu massacres des innocents dans tous les sens et après, c'est évidemment la faute de ceux sur qui tout ça est tombé si le pays devient instable. 

D'ailleurs, si tu avais regardé la vidéo de la journaliste plus haut, tu saurais que les Ukrainiens bombardaient leur propre population, aussi.

 

Gaffe avec la journaliste en question, dont on ne sait pas grand chose et sur qui tu trouves des articles élogieux (et pas récents) sur Sputnik & co. Ca me paraît évident qu'il y a des trucs pas clean des deux côtés, mais bon je checkerais deux fois tout ce qui vient de cette journaliste indépendante. Pas franchement un hasard que tu la trouves chez Cnews, fdesouche & co en France...

 

 

[Rincevent]

à l’instant, Lexington a dit :

Gaffe avec la journaliste en question, dont on ne sait pas grand chose et sur qui tu trouves des articles élogieux (et pas récents) sur Sputnik & co. Ca me paraît évident qu'il y a des trucs pas clean des deux côtés, mais bon je checkerais deux fois tout ce qui vient de cette journaliste indépendante.

J'irai même jusqu'à vérifier deux fois tout ce qui vient de tous les côtés.

[Johnnieboy]

il y a 13 minutes, Lexington a dit :

 

Gaffe avec la journaliste en question, dont on ne sait pas grand chose et sur qui tu trouves des articles élogieux (et pas récents) sur Sputnik & co. Ca me paraît évident qu'il y a des trucs pas clean des deux côtés, mais bon je checkerais deux fois tout ce qui vient de cette journaliste indépendante. Pas franchement un hasard que tu la trouves chez Cnews, fdesouche & co en France...

 

 

 

il y a 12 minutes, Rincevent a dit :

J'irai même jusqu'à vérifier deux fois tout ce qui vient de tous les côtés.

J’ai rapidement fait une recherche et soit elle est complètement à la solde de la Russie, soit ce qu’elle dit est vrai. Ou alors, elle vient de passer des années en Ukraine sans comprendre absolument quoi que ce soit, même d’un point de vue purement factuel. Ce qui est possible, aussi.

[L'affreux]

Libye.

[Moustachu]

il y a 32 minutes, Johnnieboy a dit :

Macron parlait de l'OTAN

 

Oui oui je sais . 

[Mathieu_D]

3 hours ago, Bézoukhov said:

Plus j'y réfléchis, plus j'ai du mal à croire l'histoire selon laquelle la Russie attaquerait vraiment Kiev et Karkhov. 

 

1 hour ago, Hayek's plosive said:

 

Attaquer non, mais occuper ces villes, cela faisait partie du plan initial. Ils s'attendaient a un peu de résistance, mais pas a se replier sur une opération de contenance de ces villes.

 

C'est un point où Poutine s'est autopiegé. Il a parlé de denazifier l'Ukraine de ses leaders à Kiev et y a envoyé ses troupes. De l'autre il a vanté Kiev, berceau de la civilisation russe, et de l'importance de la maintenir dans le giron russe.

 

Il ne peut pas raser Kiev ou simplement y causer des destructions importantes sans se mettre à dos son opinion publique.

 

Visiblement il espérait que les Ukrainiens accueilleraient les troupes russes à bras ouverts, en libérateurs, ou en tout cas l'a vendu comme tel à ses troupes. Visiblement aussi ce n'est pas le cas ( quelle surprise  ) et donc comment va-t-il s'y prendre pour assiéger efficacement la ville ? Comment peut-il atteindre ses buts de guerres en épargnant la ville ?

 

[Noob]

1 hour ago, Johnnieboy said:

Quand tu sèmes le chaos, tu récoltes le chaos.

Quand les américains ont débarqué en France c'était plus ou moins le chaos que sous l'occupation ? 

1 hour ago, Johnnieboy said:

Les Irakiens ne sont ni des enfants, ni des surhommes. Quand la force stabilisatrice d'un territoire est détruite, cela laisse la place à tous les gangs possibles pour utiliser la violence afin de prévaloir dans la lutte pour le pouvoir.

Ben dans ce cas ce sont les gangs sur place les responsables. 

1 hour ago, Johnnieboy said:

Ne pas comprendre ce fait avec autant de recul sur autant d'échecs, ça me laisse pantois.

Non je dit dit juste qu'il ne s'agit pas d'une mécanique implacable sur laquelle aucun humain n'a le contrôle. Je ne nie pas que les USA aient un minimum de responsabilité, je dis juste que l'essentiel repose sur les populations locales.

[Bézoukhov]

il y a 12 minutes, Noob a dit :

Ben dans ce cas ce sont les gangs sur place les responsables. 

 

Je sais que c'est dur de comprendre ça au XXIème siècle. Mais il y a une différence entre responsabilité et culpabilité.

Les néoconservateurs américains sont responsables du bordel en Irak, mais ne sont pas coupables de ce qui y a été fait.

Poutine est coupable de l'invasion de l'Ukraine, mais il existe des responsabilités diplomatiques bien plus larges.

[Zagor]

Suis je le seul à trouver que la communication et la politique de nos gouvernants européens vis à vis de la Russie ressemble énormement à celle qu'ils ont employé lors du Covid.

Partir d'un problème légitime (lutter contre un virus ou contre l'invasion russe) et aller dans une surrenchère disproportionnée avec des restrictions pour les populations. Sauf que s'ils font la même chose qu'ils ont fait avec leurs popultations aux Russes et à Poutine, ca va mal se terminer.

 

J'ai l'impression que des gens comme Le Maire, les anglais voire Von Der Leyen font la même erreur que Poutine a fait avec l'Ukraine. Partir d'une situation favorable mais aller trop loin dans ses actions et du coup générer une resistance et escalade plus forte que prévue. Ca risque de se retourner contre eux s'ils continuent dans cette direction surtout en France avec les élections.

 

Je doute que beaucoup de français et d'Européens de l'ouest aient envie de mourir ou même de s'appauvrir d'avantage pour l'Ukraine.

Les candidats populistes sont actuellement affaibli par leurs positions pro-russes. Il serait bête pour le gouvernement de les renforcer involontairement en ayant une posture trop va t'en guerre...

 

 

[Rincevent]

il y a 5 minutes, Zagor a dit :

Suis je le seul à trouver que la communication et la politique de nos gouvernants européens vis à vis de la Russie ressemble énormement à celle qu'ils ont employé lors du Covid.

Partir d'un problème légitime (lutter contre un virus ou contre l'invasion russe) et aller dans une surrenchère disproportionnée avec des restrictions pour les populations.

Avec un assentiment, une complaisance, que dis-je, un enthousiasme manifeste de la part des gouvernés. Au moins pour le moment.

[Johnnieboy]

il y a 9 minutes, Zagor a dit :

Suis je le seul à trouver que la communication et la politique de nos gouvernants européens vis à vis de la Russie ressemble énormement à celle qu'ils ont employé lors du Covid.

Partir d'un problème légitime (lutter contre un virus ou contre l'invasion russe) et aller dans une surrenchère disproportionnée avec des restrictions pour les populations. Sauf que s'ils font la même chose qu'ils ont fait avec leurs popultations aux Russes et à Poutine, ca va mal se terminer.

 

J'ai l'impression que des gens comme Le Maire, les anglais voire Von Der Leyen font la même erreur que Poutine a fait avec l'Ukraine. Partir d'une situation favorable mais aller trop loin dans ses actions et du coup générer une resistance et escalade plus forte que prévue. Ca risque de se retourner contre eux s'ils continuent dans cette direction surtout en France avec les élections.

 

Je doute que beaucoup de français et d'Européens de l'ouest aient envie de mourir ou même de s'appauvrir d'avantage pour l'Ukraine.

Les candidats populistes sont actuellement affaibli par leurs positions pro-russes. Il serait bête pour le gouvernement de les renforcer involontairement en ayant une posture trop va t'en guerre...

 

 

Je pense que tu te trompes en partie. Les populations européennes viennent de vivre 2 ans de vide quasi-total. Seuls quelques uns se sont rendus compte que l’on vivait un moment politique majeure durant la pandémie.

 

Du coup, ils sont super impliqués émotionnellement par ce qu’il se passe en Ukraine. Ils l’auraient déjà été en temps normal mais c’est le premier événement public et politique depuis deux ans pour eux, et pas n’importe lequel, il faut le reconnaître. Je pense que les Européens sont prêts à au moins souffrir financièrement pour les Ukrainiens. Et puis, l’État peut intervenir économiquement pour faire passer la pilule.

[Zagor]

il y a 16 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

Du coup, ils sont super impliqués émotionnellement par ce qu’il se passe en Ukraine. Ils l’auraient déjà été en temps normal mais c’est le premier événement public et politique depuis deux ans pour eux, et pas n’importe lequel, il faut le reconnaître. Je pense que les Européens sont prêts à au moins souffrir financièrement pour les Ukrainiens. Et puis, l’État peut intervenir économiquement pour faire passer la pilule.

 

Ok pour la souffrance économique (pour l'instant) par contre la peur de l'apocalypse nucléaire (que Poutine n'hesitera pas à agiter) c'est une autre chose. On parle de population qui avaient peur du Covid.

[Azref]

il y a 24 minutes, Rincevent a dit :

Avec un assentiment, une complaisance, que dis-je, un enthousiasme manifeste de la part des gouvernés. Au moins pour le moment.

C'est un peu le but non? Se faire mousser, peu importe les conséquences au fur et à mesure que l'on met la Russie au pied du mur.

[Johnnieboy]

il y a 3 minutes, Zagor a dit :

 

On parle de population qui avaient peur du Covid.

Ouais, mais je pense que le mécanisme psychologique est différent et que le résultat le sera, aussi. C'est différent d'avoir peur d'un virus invisible et devoir montrer du courage face à un adversaire assimilé au mal ultime (cf les nombreuses références à Adolf Hitler depuis le début de cette guerre).

[Alchimi]

C'est quand même croquignolesque de voir la Russie accuser de néonazisme tout ce qui ne va pas dans leur sens quand eux-mêmes ont des groupes paramilitaires néonazis témoin le fameux "groupe Wagner".

Je suppose qu'il y a des bons groupes néonazis et des mauvais groupes néonazis.