Bézoukhov Posté 2 mars 2022 Signaler Posté 2 mars 2022 il y a 2 minutes, Anton_K a dit : 2. C'est encore une question différente de leur indépendant et leur relation à la Russie : pourquoi tout territoire en Europe de l'est aurait vocation à être soit membre de l'OTAN soit une république de la fédération de Russie? Il existe des institutions pour garantir des statuts autres. QFT. il y a 21 minutes, Noob a dit : C'est sympa pour les états tampons en question. A l'époque de Vienne ils n'auraient pas eu d'alternative, là peut-être qu'ils se seraient arranger pour avoir des nukes. Ce que je dis, c'est que Vienne n'a pas cherché à faire payer la France outre-mesure, et que ça a bien fonctionné. Bon, de l'autre il y a eu Versailles qui a été trop gentil avec l'Allemagne...
Bisounours Posté 2 mars 2022 Signaler Posté 2 mars 2022 Indépendamment du caractère dramatique des événements en cours, ce qui m'inquiète avant tout est cet emballement médiatique qui vient remplacer la folie covidienne qui a alimenté les chaines d'infos. Il va falloir se farcir sur le même principe les discours de peur, de fin du monde, de force nucléaire blablabla des experts de plateau plus ou moins éclairés qui vont venir s'exciter sur les risques à venir. Et l'escalade de conneries à la Bruno qui se la joue chef de guerre. Y a des gogols sur les réseaux qui se la jouent pray for Ukraine, qui y foncent pour le frisson ou que sais-je. Autour de moi, l'inévitable Poutine est fou etc. sur le mode la pluie ça mouille. On sait ce que ça a donné pour le virus dans le monde. 2
Noob Posté 2 mars 2022 Signaler Posté 2 mars 2022 52 minutes ago, Moustachu said: Que l'on ne peut pas baser une pensée géopolitique sur un article qui sort de nulle part. Ok, mais si on suppose que c'est bien une commande du Kremlin ? 52 minutes ago, Moustachu said: (qui te dit qu'il reflète le point de vue du pouvoir russe ?). Parce qu'il a été publié sur plusieurs sites de médias d'état dès l'invasion. Ça ressemble quand même vachement à une commande. 50 minutes ago, Moustachu said: C'est à peu près la rhétorique de Versailles en 1919. On a vu ce que ça a donné. Oui enfin les conséquences sont pas les mêmes. Dans un cas on a un pays ruiné qui est saigné pour payer ses pénalités, alors que jusqu'à la semaine passée on lui achetait tous le gaz qu'ils pouvaient nous vendre. Si Poutine avait accepté l'expansion il aurait peut-être pu encore étendre la dépendance de l'Europe et accroitre ses relations avec elle. Il aurait pu aussi ne pas vouloir s'accrocher au pouvoir et contribuer à la fondation d'une démocratie solide en Russie. 49 minutes ago, Moustachu said: Donc tu le reconnais toi-même : c'est velléité impéraliste, elle n'est pas liée à Poutine. Oui, sauf que Poutine a été le plus agressif. Il a quand même fait assassiner des gens au Royaume-Uni par des méthodes qui ont mis en danger des villes entières. Sans parler du soutien à toutes les dictatures juste parce qu'elle représente un contrepoids à "l'impréisalme américain" au mépris total de la sécurité des populations concernées. 33 minutes ago, Bézoukhov said: Ce que je dis, c'est que Vienne n'a pas cherché à faire payer la France outre-mesure, et que ça a bien fonctionné. Bon, de l'autre il y a eu Versailles qui a été trop gentil avec l'Allemagne... Je suis d'accord mais en l'occurrence là c'est pas non plus un prix monumental. Ils n'ont pas eu à payer des sommes folles en réparations. Les conséquences sur l'économie ou sur la vie des russes de l'expansion de l'otan sont nulles, donc je vois pas pourquoi les russes auraient leur mot à dire. 1
Solomos Posté 2 mars 2022 Signaler Posté 2 mars 2022 8 minutes ago, Bézoukhov said: 2. C'est encore une question différente de leur indépendant et leur relation à la Russie : pourquoi tout territoire en Europe de l'est aurait vocation à être soit membre de l'OTAN soit une république de la fédération de Russie? Il existe des institutions pour garantir des statuts autres. L'Ukraine aurait bien voulu rester neutre et que personne ne l'emmerde. Si elle avait su qu'elle se ferait lâcher malgré la signature du Mémorandum de Budapest (qui est document autrement plus contraignant que la prétendue promesse de non extension de l'OTAN à l'Est, écrite nulle part), elle aurait gardé ses nukes. Et les comparaisons avec les traités de Versailles ou de Vienne est limitée : la Russie n'est pas une puissance vaincue comme la France en 1815 ou l'Allemagne en 1918. Elle est une puissance qui teste la réaction qu'on lui oppose. Personne n'a humilié la Russie, la Russie s'est sentie humiliée de ne pas peser lors de l'intervention en ex-Yougoslavie. Personne n'a menacé la Russie, les "exigences de sécurité" de la Russie est une expression trompeuse pour "le droit de malmener les anciennes RSS/minorités nationales de l'empire". La Russie a des nukes, personne ne va menacer sa sécurité 5
ph11 Posté 2 mars 2022 Signaler Posté 2 mars 2022 il y a 6 minutes, Solomos a dit : La Russie a des nukes, personne ne va menacer sa sécurité Ils croient cependant qu'avec l'OTAN à ses frontières, cela aboutira à une révolution de couleur chez eux... C'est à partir de ce moment que c'est vraiment parti en couille avec eux.
Solomos Posté 2 mars 2022 Signaler Posté 2 mars 2022 Just now, ph11 said: Ils croient cependant qu'avec l'OTAN à ses frontières, cela aboutira à une révolution de couleur chez eux... C'est à partir de ce moment que c'est vraiment parti en couille avec eux. Pourquoi l'OTAN à la frontière favoriserait une révolution démocratique en Russie ? Est-ce que la crainte de la Russie n'est pas plutôt d'avoir une démocratie à leur porte qui ferait envie au peuple russe ? Et est-ce que la réponse de la Russie à cette menace n'est pas d'aller pourrir toute tentative de démocratisation de ses républiques bananières en envoyant des soldats sans uniforme faire de la déstabilisation ? Et n'est-ce pas parce que l'OTAN l'en empêcherait en garantissant l'intégrité territoriale desdites républiques que la Russie ne veut pas son avancée ? Autrement, dites moi en quoi l'OTAN aux portes de la Russie est une menace, parce que j'entends régulièrement cette affirmation. L'OTAN est déjà au contact de la Russie avec les pays baltes. Ou est la menace ? Les lettons vont attaquer les Russes ? Elle est où cette menace qui légitime une intervention russe ? C'est une menace envers le peuple russe ou c'est une menace envers le portefeuille des oligarques et de Poutine ? 5
ph11 Posté 2 mars 2022 Signaler Posté 2 mars 2022 à l’instant, Solomos a dit : Pourquoi l'OTAN à la frontière favoriserait une révolution démocratique en Russie ? Est-ce que la crainte de la Russie n'est pas plutôt d'avoir une démocratie à leur porte qui ferait envie au peuple russe ? Et est-ce que la réponse de la Russie à cette menace n'est pas d'aller pourrir toute tentative de démocratisation de ses républiques bananières en envoyant des soldats sans uniforme faire de la déstabilisation ? Et n'est-ce pas parce que l'OTAN l'en empêcherait en garantissant l'intégrité territoriale desdites républiques que la Russie ne veut pas son avancée ? Autrement, dites moi en quoi l'OTAN aux portes de la Russie est une menace, parce que j'entends régulièrement cette affirmation. L'OTAN est déjà au contact de la Russie avec les pays baltes. Ou est la menace ? Les lettons vont attaquer les Russes ? Elle est où cette menace qui légitime une intervention russe ? C'est une menace envers le peuple russe ou c'est une menace envers le portefeuille des oligarques et de Poutine ? C'est ainsi qu'ils le sentent.
Rübezahl Posté 2 mars 2022 Signaler Posté 2 mars 2022 En quelques décennies la Russie est passée d'un PIB/hab égal à celui de la Chine, à un PIB/hab égal au 1/10° de celui de la Chine. ... et les pays voisins se sentent plutôt des envies de rester seuls ou de s'accrocher ailleurs. Et bien, quel étonnement my god. ... Faut pas non plus tout mettre sur le dos de l'OTAN. 5
Anton_K Posté 2 mars 2022 Signaler Posté 2 mars 2022 il y a 16 minutes, Solomos a dit : L'OTAN est déjà au contact de la Russie avec les pays baltes. Ou est la menace ? Bonne question, de fait. il y a 16 minutes, Solomos a dit : Elle est où cette menace qui légitime une intervention russe ? Je pense qu'il y a suspicion de causalité plus que suggestion de légitimité. 1
Bézoukhov Posté 2 mars 2022 Signaler Posté 2 mars 2022 il y a 20 minutes, Solomos a dit : Est-ce que la crainte de la Russie n'est pas plutôt d'avoir une démocratie à leur porte qui ferait envie au peuple russe ? Tu te souviens des années 90 en Russie ? Pour eux la démocratie et le libéralisme c'est l'anarchie.
Johnnieboy Posté 2 mars 2022 Signaler Posté 2 mars 2022 il y a 1 minute, Bézoukhov a dit : Tu te souviens des années 90 en Russie ? Pour eux la démocratie et le libéralisme c'est l'anarchie. Bon, après, on parle d'un peuple qui regrette l'URSS. On peut pas non plus toujours rechigner à dire que les gens sont débiles quand ils sont débiles. 1
Noob Posté 2 mars 2022 Signaler Posté 2 mars 2022 13 minutes ago, Rübezahl said: En quelques décennies la Russie est passée d'un PIB/hab égal à celui de la Chine, à un PIB/hab égal au 1/10° de celui de la Chine. ... et les pays voisins se sentent plutôt des envies de rester seuls ou de s'accrocher ailleurs. Et bien, quel étonnement my god. ... Faut pas non plus tout mettre sur le dos de l'OTAN. Ou sur le dos des USA. Mon opinion c'est que dans pas mal d'endroit la défaite de l'URSS n'est toujours pas passée y compris au cœur de l'État russe. C'est pas un hasard si un type comme Mélenchon parvient à cirer les pompes de Poutine alors qu'il en a traité de nazis pour moins que ça. C'est d'ailleurs ce qu'explique sans arrêt Poutine, la seule chose qui lui importe c'est l'équilibre des forces entre les USA et la Russie. C'est quand même vachement pratique de lier son maintien au pouvoir à la résistance vitale à l'impérialisme américain. Équilibre bien entendu sans lequel le monde court à la catastrophe nucléaire. S'il vous plait peuples "non alignés" veuillez bien restez soumis à vos despotes sinon la planète sautera.
Jesrad Posté 2 mars 2022 Signaler Posté 2 mars 2022 2 hours ago, ttoinou said: C'est une blague ? Ca n'a vraiment aucun sens. Ca revient au même que capituler De fait, l’Ukraine avait remis ses nukes aux Russes contre la garantie de respect de son territoire... on a vu où ça a mené. La même chose se répètera avec les conditions d’aujourd’hui, parce que le but de Poutine c’est repousser la frontière de la Grande Russie aux Carpathes. 4
Rübezahl Posté 2 mars 2022 Signaler Posté 2 mars 2022 il y a 17 minutes, Vilfredo a dit : Pourquoi comparer avec la Chine? J'ai simplement repris cette comparaison dans un des articles que j'ai vu passer récemment. Ceci dit, si le chiffre est inexact (mes excuses), il me semble que la descente économique (et démocratique) de la Russie est plutôt avérée ces dernières années. Et je voulais aussi pointer que les raisonnements constructivistes à base de "c'est à cause de tel gros machin, ou c'est la faute de tel autre gros machin" ont certainement une base de validité, mais l'envie des individus lambdas, des classes moyennes, des individus issus de cela au pouvoir, d'avoir un avenir meilleur que l'URSS des années 1970, et bien cette envie là elle existe aussi et elle compte aussi. Et on en voit peut-être la matérialisation dans la résistance de la population ukrainienne aujourd'hui. Même s'ils sont probablement soutenus par de grosses entités.
ttoinou Posté 2 mars 2022 Signaler Posté 2 mars 2022 Tiens jt'aurais pas mis dans la liste des aficionados de la macro économie @Rübezahl Si certains veulent passer des vacances à Saint Petersburg la vie est pas cher là bas en ce moment c'est le bon plan
Bézoukhov Posté 2 mars 2022 Signaler Posté 2 mars 2022 il y a 4 minutes, Rübezahl a dit : un des articles que j'ai vu passer récemment J'ai dû voir passer le même. Tu as du mélanger les chiffres. De mémoire le PIB par habitant des deux pays est comparable aujourd'hui alors qu'il y avait un facteur 10 il y a 30 ans. Notez que quelque soit le bout par lequel on prend les choses, ce n'est pas très flatteur pour le capitalisme libéral. 1
Bézoukhov Posté 2 mars 2022 Signaler Posté 2 mars 2022 Sur un tout autre sujet, on sait à quoi ressemble la conscription en Ukraine ? Je me rappelle il y a quelques jours un journaliste / étudiant UE (ie. pas un pro-russe) qui quittait le pays par la route expliquer que les garde frontières récupéraient tous les hommes de 18-60 ans de nationalité ukrainienne.
Jesrad Posté 2 mars 2022 Signaler Posté 2 mars 2022 Tentative ratée d’obtenir la reddition de Konotop: 1
Noob Posté 2 mars 2022 Signaler Posté 2 mars 2022 On 2/27/2022 at 10:20 PM, Rincevent said: Paint. Me. Surprised. Je me suis juste rappelé de ça. https://fr.wikipedia.org/wiki/Green_Planet_Energy#Gaz_fossile Quote Les ventes de 99% de gaz fossile présenté comme « éco-gaz » ont été critiquées comme trompeuses8,9,« contradictoires » 10 et « greenwashing » du gaz russe1 Ben voyons.
calypso13 Posté 2 mars 2022 Signaler Posté 2 mars 2022 1 hour ago, Bézoukhov said: Sur un tout autre sujet, on sait à quoi ressemble la conscription en Ukraine ? Je me rappelle il y a quelques jours un journaliste / étudiant UE (ie. pas un pro-russe) qui quittait le pays par la route expliquer que les garde frontières récupéraient tous les hommes de 18-60 ans de nationalité ukrainienne. Il y a aussi des rumeurs que les étudiants Indiens et Chinois serait très régulièrement maltraité et empêché de prendre le train/bus pour fuir. Rien de confirmé, mais ça reste un bon rappel que l'on assiste pas à un combat du bien contre le mal. Mais juste à une guerre contre deux états se battant pour de l'influence et des territoires. 1
Johnnieboy Posté 2 mars 2022 Signaler Posté 2 mars 2022 il y a 38 minutes, calypso13 a dit : Il y a aussi des rumeurs que les étudiants Indiens et Chinois serait très régulièrement maltraité et empêché de prendre le train/bus pour fuir. Rien de confirmé, mais ça reste un bon rappel que l'on assiste pas à un combat du bien contre le mal. Mais juste à une guerre contre deux états se battant pour de l'influence et des territoires. C’est confirmé par plusieurs médias qu’il vaut mieux pas avoir la peau basanée, hier comme aujourd’hui, en Ukraine.
Rübezahl Posté 2 mars 2022 Signaler Posté 2 mars 2022 Il y a 3 heures, Bézoukhov a dit : J'ai dû voir passer le même. Tu as du mélanger les chiffres. De mémoire le PIB par habitant des deux pays est comparable aujourd'hui alors qu'il y avait un facteur 10 il y a 30 ans. Par hasard tu n'aurais pas le lien ? Je n'arrive pas à remettre la main dessus. edit : j'ai retrouvé :
Alchimi Posté 2 mars 2022 Signaler Posté 2 mars 2022 Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit : C’est confirmé par plusieurs médias qu’il vaut mieux pas avoir la peau basanée, hier comme aujourd’hui, en Ukraine. A contrario de la Russie où les noirs sont vachement bien accueillis. /s 1 1
Nathalie MP Posté 2 mars 2022 Signaler Posté 2 mars 2022 il y a 26 minutes, Johnnieboy a dit : C’est confirmé par plusieurs médias qu’il vaut mieux pas avoir la peau basanée, hier comme aujourd’hui, en Ukraine. J'ai lu un CheckNews de Libé qui apporte des informations et des nuances sur ce sujet : https://www.liberation.fr/checknews/les-residents-dorigine-africaine-sont-ils-empeches-de-quitter-lukraine-20220301_ZSBK3JA565FZHCMLBMU6RNC7BM/
Domi Posté 2 mars 2022 Signaler Posté 2 mars 2022 Selon Gapminder le PIB/hab de la Russie en 1996 était de 12600 dollars contre 2600 pour la Chine. Aujourd'hui les chiffres sont 27200 contre 17200. Ce sont des chiffres corrigés de l'inflation et en parité de pouvoir d'achat repris de la banque mondiale. 1
Mobius Posté 2 mars 2022 Signaler Posté 2 mars 2022 3 hours ago, calypso13 said: Il y a aussi des rumeurs que les étudiants Indiens et Chinois serait très régulièrement maltraité et empêché de prendre le train/bus pour fuir. C’est pas les 2 gouvernements qui ne disent rien sur les actions de Poutine. c’est une manière de forcer la RPC et l’Inde de demander de la retenue.
L'affreux Posté 2 mars 2022 Signaler Posté 2 mars 2022 Il y a 7 heures, Lexington a dit : S'il y a une guerre que les Russes perdent dans les grandes largeurs, c'est bien la guerre de l'opinion. Même côté armée russe, vivre des scènes comme ça, ça doit avoir son impact Il y a une chose qui apparaît très nettement dans cette vidéo, c'est que les soldats russes et les manifestants ukrainiens ne se détestent pas. 4
Bézoukhov Posté 2 mars 2022 Signaler Posté 2 mars 2022 Y a que moi que ça gène l'utilisation massive de présumés prisonniers de guerre pour faire de la propagande ?
Mathieu_D Posté 3 mars 2022 Signaler Posté 3 mars 2022 6 hours ago, Bézoukhov said: Y a que moi que ça gène l'utilisation massive de présumés prisonniers de guerre pour faire de la propagande ? C'est interdit par la convention de Genève.
Solomos Posté 3 mars 2022 Signaler Posté 3 mars 2022 La Russie n'a pas déclaré de guerre, donc je ne suis pas sûr que la Convention de Genève soit applicable.
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