[Sérieux] Guerre en Ukraine

[Rübezahl]

Une petite ville des environs de Kyiv où les russes ont passé un mauvais quart d'heure :

https://yewtu.be/watch?v=rHpX6_B8ArE 4' vidéo (du 22.3)

[Mathieu_D]

24 minutes ago, Rübezahl said:

Sur les 20 dernières années, la propagande russe a fait des millions de fois plus de dégâts que la propagande ukrainienne.

... un minimum de sens des priorités ne ferait pas de mal.

Il ne s'agit pas de critiquer les Ukrainiens qui luttent avec leurs moyens, mais de ne pas prendre pour argent comptant l'ensemble de leur description du conflit.

[Rincevent]

il y a 1 minute, Mathieu_D a dit :

Il ne s'agit pas de critiquer les Ukrainiens qui luttent avec leurs moyens, mais de ne pas prendre pour argent comptant l'ensemble de leur description du conflit.

Oui. Il y a beau avoir un agresseur et un agressé, les deux camps produisent de la propagande. 

[Mathieu_D]

Just now, Rincevent said:

Oui. Il y a beau avoir un agresseur et un agressé, les deux camps produisent de la propagande. 

Les russes se sont visiblement laisser auto-intoxiquer par leur propre propagande en se voyant au début en libérateurs.

Ne faisons pas la même erreur.

 

(Là je pense principalement aux redditeurs qui semblent vraiment croire l'armée russe au bord de l'effondrement et l'Ukraine aux portes de la victoire...)

[Lexington]

Il y a 1 heure, Rübezahl a dit :

Sur les 20 dernières années, la propagande russe a fait des millions de fois plus de dégâts que la propagande ukrainienne.

... un minimum de sens des priorités ne ferait pas de mal.

 

Évidemment. Mais cela n'oblige pas à être naïf, surtout quand on regarde de l'extérieur.

 

Sur la propagande du Kremlin, quelques éléments intéressants à glaner ici malgré un contenu inégal (Nicks de ce monde, zappez les premiers posts )

 

 

 

Aussi ici https://foreignpolicy.com/2022/03/02/ukraine-biolabs-conspiracy-theory-qanon/

 

Et ici https://miburo.substack.com/p/russias-propaganda-and-disinformation

[ttoinou]

J'vois rien de croustillant dans ce thread twitter, c'est nul

[Lexington]

Prendre à partir d'ici

 

 

[Jesrad]

La Russie a toujours cultivé ses idiots utiles...

[Loi]

il y a 6 minutes, Jesrad a dit :

La Russie a toujours cultivé ses idiots utiles...

 

Ce n'est pas notre cas peut être? hihi

[cedric.org]

2 minutes ago, Loi said:

 

Ce n'est pas notre cas peut être? hihi

c'est d'ailleurs assez amusant de voir que RT France pousse un certain nombre d'idees libérales quand il s'agit de faire opposition. Il est triste que ce soit la seule chaîne où cela soit fait, et prouve en effet que nous sommes parfois des idiots utiles.

[Azref]

https://www.nextinpact.com/lebrief/68714/les-ingenieurs-et-techniciens-telcos-heros-caches-guerre-en-ukraine

 

Citation

 

Les ingénieurs et techniciens des « telcos », « héros cachés » de la guerre en Ukraine

[...]

Si nécessaire, les ingénieurs sont accompagnés d'escortes des Forces armées ukrainiennes ou des Forces de défense territoriales, en cas d'assaut au sol. Ils aident également les forces de l'ordre à repérer les opérateurs voyous qui aident les Russes du pays à rester connectés. [...]

 

Les différentes entreprises, auparavant concurrentes, partagent désormais non seulement leurs réseaux, mais aussi leur personnel, s'entraident pour réparer les stations de base bombardées afin de permettre à leurs clients de passer de manière transparente au réseau d'un autre opérateur en cas de panne.

 

Ils bénéficient en outre de l'aide extérieure des principaux fournisseurs de réseaux, qu'il s'agisse d'Ericsson, le fournisseur suédois de kits de télécommunications, ou de son rival Huawei [...]

 

Intéressant, que ce soit l'entraide entre entreprises pour maintenir le réseau à flot, ou les aides d'Ericsson et même de Huawei.

[Boz]

Huawei c'est énorme comme info, si ça se confirme.

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Mathieu_D a dit :

Les russes se sont visiblement laisser auto-intoxiquer par leur propre propagande en se voyant au début en libérateurs.

Ne faisons pas la même erreur.

Je ne sais pas qui est le sujet de la dernière phrase, mais il ne faut pas me compter dedans. Il m'est arrivé qu'on me reproche mon attitude depuis le début de cette invasion, précisément parce que j'essaie de prendre du recul, et de ne pas succomber aux injonctions à l'émotion. 

 

il y a une heure, cedric.org a dit :

c'est d'ailleurs assez amusant de voir que RT France pousse un certain nombre d'idees libérales quand il s'agit de faire opposition. Il est triste que ce soit la seule chaîne où cela soit fait, et prouve en effet que nous sommes parfois des idiots utiles.

Ce n'est pas ça, un idiot utile. Un idiot utile, c'est quelqu'un qui soutient un camp ou une cause sans en comprendre les tenants et aboutissants ultimes. Quand un libéral se fait pro-russe en pensant que davantage d'influence russe sera favorable à la liberté, c'est un idiot utile ; quand un libéral reste libéral avant tout et se trouve invité dans un média pro-russe pour défendre une position libérale, ce n'est pas un idiot utile. 

[Mathieu_D]

@Rincevent Je ne pensais pas à toi, tu n'as rien dit de spécial il me semble.

[ttoinou]

On est souvent l'idiot utile d'une autre puissance, ca pose aucun problèmes 

 

 

Le mandat de RT se résume le plus simplement à : foutre le dawa politiquement et donner voix à l'opposition.

 

 

Qu'il y aie d'autres versions de l'histoire que celle du camp du bien / consensus des experts, c'est une évidence, après qu'ils cherchent à dissimuler activement c'est une autre question mais je pense que oui aussi

[Mike]

Il y a 18 heures, Jesrad a dit :

Les forces ukrainiennes ont isolé les troupes russes à l’Ouest de Kyiv: la tentative d’encerclement de la ville se fait encercler. L’offensive sur la capitale pourrait s’effondrer d’ici quelques jours.

 

A voir

A mon avis si les russes se sont fait encercler, c'est qu'ils s'en fichent et qu'ils ont la capacité de briser l'encerclement facilement

Avec les moyens d'observation d'aujourd'hui, on ne peux plus vraiment se faire encercler par surprise

 

[Noob]

Just now, Mike said:

A mon avis si les russes se sont fait encercler, c'est qu'ils s'en fichent et qu'ils ont la capacité de briser l'encerclement facilement

Pas forcément, il faut pouvoir manœuvrer sans se faire exploser. 

Just now, Mike said:

Avec les moyens d'observation d'aujourd'hui, on ne peux plus vraiment se faire encercler par surprise

Le problème c'est qu'une grosse armée ne peut pas forcément se barrer facilement non plus.

[Lexington]

Il y a 5 heures, Azref a dit :

https://www.nextinpact.com/lebrief/68714/les-ingenieurs-et-techniciens-telcos-heros-caches-guerre-en-ukraine

 

Intéressant, que ce soit l'entraide entre entreprises pour maintenir le réseau à flot, ou les aides d'Ericsson et même de Huawei.

 

Dans l'article source de Forbes, ça fait plaisir de lire ça :

 

Citation

The reason engineers remain in places like Mariupol and Kharkiv, where the tragedies get more harrowing by the day and Russian shells kill more and more people, is simple: the truth, they say. “The first thing the occupier does in the occupied territories is to set up his ‘zombie broadcast,’” said Kyivstar’s Lutchenko. “Therefore, access to the internet and truthful information is vital in the current situation.” As Kashyntsev put it, if Ukrainians have access to as many information sources as possible, they can decide “what’s true and what’s fake news.”

 

[RaHaN]

L'Ukraine interdit onze partis politiques d'opposition accusés d'être "pro-russes"

 

Citation

Si les autres organisations suspendues ne disposent pas de députés présents au parlement, il s’agit pour la majorité de partis de gauche. On y retrouve le Parti de Charij, née de l’idéologie du youtubeur prorusse Anatoly Charij, qui défend une politique libertarienne ; Derzava, parti issu d’une branche du bolchévisme, ou encore l’Union des forces de gauche.

 

Vous reprendrez bien un peu de démocratie. 

[Jesrad]

C’est logique de dissoudre les groupes partisans de ton envahisseur en temps de guerre. Note: ça fait 11 ... sur un total de 349.

[Johnnieboy]

il y a 53 minutes, RaHaN a dit :

 

 

 

Vous reprendrez bien un peu de démocratie. 

Euh, la guerre ? Une invasion ? Une capitale sous le feu ennemi ? Des espions et agents de l'Etat agresseur ? 

[Loi]

il y a 15 minutes, Jesrad a dit :

C’est logique de dissoudre les groupes partisans de ton envahisseur en temps de guerre. Note: ça fait 11 ... sur un total de 349.

 

Sauf que les groupes partisans de ton envahisseur représentent bien une partie de ton peuple, cela demeure donc problématique. Quid de l'écho de leur existence, de leurs aspirations, pour ce qui se prétend être une démocratie?

 

Le parti Plateforme d'opposition-Pour la vie représente environ 10% des sièges au parlement Ukrainien.

 

Mais c'est un bon rappel pour nos compteurs de belles histoires que la situation en Ukraine est plus complexe que parfois décrite (ce n'est pas "les bons Ukrainiens" opposés aux "méchants Russes").

 

Je répète, ce n'est pas une découverte, mais un rappel utile.

 

il y a 7 minutes, Johnnieboy a dit :

Euh, la guerre ? Une invasion ? Une capitale sous le feu ennemi ? Des espions et agents de l'Etat agresseur ? 

 

Par cette décision tu pré-actes la sécession définitive d'une partie de ton territoire au profit de la Russie, je ne crois qu'elle soit à analyser avec tant de légèreté.

[Solomos]

6 minutes ago, Loi said:

Mais c'est un bon rappel pour nos compteurs de belles histoires que la situation en Ukraine est plus complexe que parfois décrite (ce n'est pas "les bons Ukrainiens" opposés aux "méchants Russes").

 

Il y a eu plusieurs couvre-feu à Kiev, pas très liberhallal tout ça. On empêche littéralement les gens de sortir de chez eux.

Et pendant ce temps là aucun couvre-feu à Moscou, donc oui c'est pas aussi simple que ce que les médias racontent.

[Loi]

il y a 2 minutes, Solomos a dit :

 

Il y a eu plusieurs couvre-feu à Kiev, pas très liberhallal tout ça. On empêche littéralement les gens de sortir de chez eux.

Et pendant ce temps là aucun couvre-feu à Moscou, donc oui c'est pas aussi simple que ce que les médias racontent.

 

J'ai lu meilleures caricatures.

[L'affreux]

Si la démocratie survit à l'invasion ce sera déjà pas mal.

[Mathieu_D]

J'ai lu que l'espionnite frappait les Ukrainiens et que les exécutions extrajudiciaires étaient déjà nombreuses.

 

On peut s'attendre à ce qu'à l'issue de la guerre les collaborateurs réels ou supposés passent un mauvais moment.

 

 

Une guerre ce n'est pas le bon moment pour distribuer des bons points de libéralisme.

[Johnnieboy]

il y a 22 minutes, Loi a dit :

 

Sauf que les groupes partisans de ton envahisseur représentent bien une partie de ton peuple, cela demeure donc problématique. Quid de l'écho de leur existence, de leurs aspirations, pour ce qui se prétend être une démocratie?

 

 

Les collabos, ça se fusille en temps de guerre, hein. Tu peux discuter autant que tu veux d'une proposition de referendum pour être rattaché à la Russie en temps de paix. Mais quand la Russie bombarde tes villes, si tu les soutiens, c'est au peloton d'exécution, au mieux. Et ce n'est pas grave si tu disparais à jamais un soir et qu'on n'apprend jamais pourquoi.

[Loi]

il y a 19 minutes, Johnnieboy a dit :

Les collabos, ça se fusille en temps de guerre, hein. Tu peux discuter autant que tu veux d'une proposition de referendum pour être rattaché à la Russie en temps de paix. Mais quand la Russie bombarde tes villes, si tu les soutiens, c'est au peloton d'exécution, au mieux. Et ce n'est pas grave si tu disparais à jamais un soir et qu'on n'apprend jamais pourquoi.

 

C'est en effet la racine du problème. La reconnaissance et l'acceptation des territoires pro-russes par l'Ukraine, qui étaient représentés par ces partis d'opposition aujourd'hui "interdits". Cette reconnaissance faisait d'ailleurs partie du protocole de Minsk (élections anticipées, autonomie locale...).

 

Je crois qu'il vaut mieux se résigner à avancer dans cette direction (je me mets du coté Zelensky), même en temps de guerre, plutôt que de cautionner des génocides.

 

Qu'en penses-tu?

[Bézoukhov]

Il y a 5 heures, Mike a dit :

 

Avec les moyens d'observation d'aujourd'hui, on ne peux plus vraiment se faire encercler par surprise

 

Dien Bien Phu.

Mais avec des tanks.

[Mathieu_D]

On peut aussi le voir arriver et ne pas réussir à s'y opposer.