[Sérieux] Guerre en Ukraine

[Solomos]

4 minutes ago, Bézoukhov said:

En Syrie, ils y allaient au bombardier stratégique ; c'est un vrai pallier plus violent. Si ils avaient fait ça en Ukraine, vu la densité du pays, je suppose que les morts civiles seraient un ordre de grandeur au-dessus, et qu'on le saurait.

 

C'est sûr.

Heureusement qu'en Ukraine ils n'ont pas eu la supériorité aérienne qui leur aurait lancer des bombardements aériens massifs.

En plus de ça, la population civile de Kiev n'a pas été visée, mais sinon d'autres villes comme Kharkiv ont essuyé beaucoup de tirs d'artillerie qui ont tués des civils. Donc c'est difficile de dire si les russes ont vraiment ménagés les civils, en dehors de Kiev. Je dirais ni plus ni moins que ce que fait une armée d'invasion qui se prépare à une occupation.

[Solomos]

Il y a un sujet dont on parle peu, c'est celui des déportés.

Les ukrainiens qui n'ont pas réussi à fuir vers l'ouest ont dû accepter les "couloirs humanitaires" vers la Russie (puisque la Russie n'a pas voulu laisser de couloirs vers l'Ukraine de l'Ouest).

Je ne sais réussi à avoir d'infos dessus

 

[Jesrad]

Après les drones-molotov, les drones-grenadiers:

 

[Alchimi]

J'ignorais qu'on pouvait ménager les civils d'un pays qu'on envahit en premier lieu. Les familles des civils morts lors d'une invasion par tirs de l'armée envahissante seront ravis de le savoir.

[Chevalier]

Il y a 9 heures, Marlenus a dit :

Une victoire et encore plus un triomphe se regarde par rapport aux objectifs avant de lancer la guerre.

 

 

Simple remarque : comme dans toute entreprise complexe (et longue) les objectifs initiaux peuvent ne plus être pertinent au cours de la guerre.

 

L URSS a gagné cette guerre, puisqu'elle ne fait que peu de cas de ses pertes, mais pas tout gagné non plus. Si je me rappelle bien après le refus de l'accord finlandais ils lançaient l'offensive pour avaler entièrement le pays. Autre mauvais point elle en a fait un ennemi qui s'attaquera à elle très rapidement, ce qui sera finalement sans grande conséquence durable.

 

De la même manière les Russes envahissent initialement l'Ukraine pour la resatelliser. Ils sont obligés de revoir leurs objectifs à la baisse, mais ils n'ont pas encore perdu complètement.

 

Sur le sujet des pertes civiles, vouloir les éviter est très coûteux, c'est combattre avec une main dans le dos. Il est clair que les Russes, étant donné leurs objectifs ambitieux et les difficultés qu'ils rencontrent vont se donner de moins en moins de limite dans les moyens. Les quelques premiers jours ils ont essayé de ne pas trop toucher d'installation civile.

 

Et aujourd'hui ça leur coûte cher, une offensive plus classique aurait visé des éléments clés du système civil. Ces derniers jours il semble enfin que les Russes s'attaquent aux dépôts pétroliers par exemple. On a pas encore tout vu.

[Rübezahl]

Il y a 8 heures, Solomos a dit :

Il y a un sujet dont on parle peu, c'est celui des déportés.

Les ukrainiens qui n'ont pas réussi à fuir vers l'ouest ont dû accepter les "couloirs humanitaires" vers la Russie (puisque la Russie n'a pas voulu laisser de couloirs vers l'Ukraine de l'Ouest).

Je ne sais réussi à avoir d'infos dessus

Il y a un (au moins) article de theguardian.com dessus.

Ukraine’s ministry of defence claimed that those evacuated by the Russians were being taken to “filtration camps”
such as one in Dokuchaievsk, in the self-proclaimed republic in Donetsk, before being moved onwards to Russia itself.
“A number of northern regions are mentioned as the final destination, including Sakhalin,” the defence ministry said.

 

J'ai vu passer le chiffre de 400.000 déportés. Dont beaucoup d'enfants.

Les ukrainiens essaient de les enregistrer.

[Marlenus]

17 minutes ago, Chevalier said:

Simple remarque : comme dans toute entreprise complexe (et longue) les objectifs initiaux peuvent ne plus être pertinent au cours de la guerre.

 

 

Si on revoit ses objectifs car on patine, on ne peut parler de triomphe...

 

 

 

"L URSS a gagné cette guerre, puisqu'elle ne fait que peu de cas de ses pertes"

 

Alors je voudrais revenir sur ça (je ne m'y étais pas attardé au 1er coup).

Mais c'est un mythe que l'URSS de Staline ne faisait que peu de cas des pertes.

 

 

Après la guerre s'est construit, en occident, le mythe d'une armée allemande largement supérieure en tout domaine mais vaincue car l'URSS avait un réservoir quasiment infini d'homme à lui opposer et à lui sacrifier.

Mythe propagé par les anciens Nazi pour expliquer leur défaite et camoufler leurs erreurs contre ce qu'ils voyaient comme des sous hommes.

Et corroboré par les alliés car cela augmentait leur mérite d'avoir battu l'allemagne et diminuait les mérites russes.

 

Sauf que cela a été démonté par les historiens spécialistes du front de l'est depuis une paire d'année.

 

 

 

Attention, je ne dis pas que Staline était un humaniste ou qu'il hésitait à tuer ce qu'il pensait être des traitres.

Je dis juste qu'un chef de guerre, ne va pas sacrifier 100 000 hommes là où 2 000 pertes sont suffisante si on s'y prend bien.

Car qui dit perte humaine, dit aussi perte matérielle, dit nécessité de recruter encore plus (et donc prendre sur le tissus industriel), de prendre le temps de former pour être un tant soit peu utile, etc.

 

La guerre d'hiver c'est 130 000 morts chez les russes, mais aussi 3500 blindés perdus par exemple.

 

 

Jean Lopez y consacre un chapitre à cette victoire russe dut au nombre dans son bouquin sur les mythes de la WWII.

 

 

[Rübezahl]

Il y a 9 heures, Bézoukhov a dit :

En Syrie, ils y allaient au bombardier stratégique ; c'est un vrai pallier plus violent. Si ils avaient fait ça en Ukraine, vu la densité du pays, je suppose que les morts civiles seraient un ordre de grandeur au-dessus, et qu'on le saurait.

300 morts, en une seule frappe, en ciblant délibérément un seul bâtiment (théâtre de Mariupol, avec écrit "enfants" des 2 cotés), c'est quand même pas mal violent je trouve.

Plus de 10 millions de civils déplacés.

J'ai un peu de mal avec cette antienne des civils ménagés.

On est en 2022, en Europe, paisible (jusqu'au 24 février).

Il faut féliciter les russes de ne plus empaler les gens comme en 1500 ?

[SilenT BoB]

Je pense comme Mike, la Russie n’a pas les moyens de gagner cette guerre, la rébellion en face est trop importante. Je pense qu’ils ne s’attendaient pas à une telle belligérance de la part des Ukrainiens.

 

par contre, si ça s’enlise, les problèmes mondiaux vont devenir insolvables, comment gérer ça?

[Bézoukhov]

Il y a 6 heures, Alchimi a dit :

J'ignorais qu'on pouvait ménager les civils d'un pays qu'on envahit en premier lieu. Les familles des civils morts lors d'une invasion par tirs de l'armée envahissante seront ravis de le savoir.

 

C'est fatiguant ce manichéisme.

C'est approximativement le niveau toute mort est insupportable.

 

Que les russes soient un degré de violence en dessous de leur propre doctrine, ça a l'air d'être vrai. Après @Solomosa peut être raison et ça serait seulement du a une domination aérienne insuffisante.

 

Mais on peut toujours envisager que ce soit une instruction de l'EM russe. On peut même, mais je comprends que ce soit compliqué pour des gens nourris au journalisme moyen, envisager qu'une action qui soit "bonne" aille de paire avec des actions "mauvaises" et soit faite pour des raisons "cyniques".

[Marlenus]

1 hour ago, SilenT BoB said:

 

 

par contre, si ça s’enlise, les problèmes mondiaux vont devenir insolvables, comment gérer ça?

Tu penses à quels problèmes?

 

Une guerre froide on a déjà connu, oui pas mal de produits vont devenir plus cher, oui il y aura une dégradation du niveau de vie en général, mais rien qui me semble insurmontable.

 

 

[Marlenus]

12 minutes ago, Vilfredo said:

Selon Bernstein et Milza, l'Armée rouge était tellement à la masse en Finlande que ça expliquerait pourquoi la Wehrmacht l'a en partie sous-estimée ensuite.

Ce que j'ai surtout lu, c'est que les allemands ont clairement eu un biais de confirmation sur cette guerre.

 

Les russes sont des sous-hommes, ils en ch... contre des nordiques.

On va donc les massacrer, cela nous le confirme.

 

On remarquera que la victoire russe contre le Japon en 39, qui est nette et sans bavures, n'a pas eu l'effet inverse.

Normal c'était 2 races inférieures qui s'affrontaient.

 

 

[Rincevent]

il y a 13 minutes, Marlenus a dit :

On remarquera que la victoire russe contre le Japon en 39, qui est nette et sans bavures, n'a pas eu l'effet inverse.

Normal c'était 2 races inférieures qui s'affrontaient.

Bof, les Japonais avaient été déclarés Aryens honoraires. Mais on s'écarte du sujet.

 

Edit : grillé par @Vilfredo

[Marlenus]

8 minutes ago, Vilfredo said:

Ce n'est pas exact. En ce qui concerne la propagande nazie, de 1939 à l’été 41, l’URSS n’est plus présentée par le prisme de l’ennemi judéo-bolchévique mais sous un jour neutre voire positif. Et la guerre d’Hiver est commentée positivement dans Die Wehrmacht où l’attaque contre les Finlandais est justifiée par l’idée que les Russes ne demandent que ce qui correspond à leurs intérêts militaires et économiques vitaux. D'autre part, sur les Japonais: 1° ils sont alliés à l'Axe par le pacte anti-Komintern dès 1936 2° ils ne sont pas des sous-hommes mais des Ehrenarier (aryens d'honneur en quelque sorte, comme les Chinois: https://en.wikipedia.org/wiki/Honorary_Aryan)

Il y a 2 choses:

 

-Le discours officiel, qui doit expliquer les alliances.

 

-Et la pensée en privé de l'état major et d'Hitler.

 

 

[Marlenus]

3 minutes ago, Vilfredo said:

On s'éloigne effectivement du sujet mais je ne comprends pas pourquoi tu tiens à ce qu'Hitler déteste les Japonais. If anything, le fait qu'ils soient également considérés comme Aryens va dans le sens de ton argument.

Il ne les déteste pas.

Mais battre des japonais ce n'est pas battre des allemands.

Les allemands se considérait comme supérieur aux japonais.

 

Mon but est juste de dire que la guerre d'hiver n'a pas convaincu les nazis que l'URSS était nulle.

Elle en était convaincu avant, juste que cela confirmé leur vision.

Et qu'ils ont délibérément ignoré ce qui n'allait pas dans ce sens.

 

 

 

 

 

 

 

[Alchimi]

Il y a 1 heure, Bézoukhov a dit :

 manichéisme.

En termes de vie ou de mort la réalité est aussi binaire que le manichéisme.

[Bézoukhov]

"Toute mort est insupportable." Jean-Michel, quadruple vacciné, soutien du président.

[Mike]

Il y a 16 heures, Jesrad a dit :

Si l’offensive sur Kyiv s’effondre bien, les forces ukrainiennes se reporteront sur le Donbas et pourraient repousser Russes et séparatistes jusqu’en Crimée. Ils l’ont déjà fait les années précédentes.

 

Si les russes se retirent et abandonnent les positions de fixation à Kiev, c'est soit:

 

- qu'ils ont terminé dans le donbass, et que cela ne leur sert plus à rien de rester dans le nord ;

- que les biélorusses ont accepté de les remplacer.

 

Il y a 3 heures, SilenT BoB a dit :

Je pense comme Mike, la Russie n’a pas les moyens de gagner cette guerre, la rébellion en face est trop importante. Je pense qu’ils ne s’attendaient pas à une telle belligérance de la part des Ukrainiens.

 

 

Sur les objectifs secondaires ils vont probablement gagner, c'est d'ailleurs quasiment fait.

 

 

Il y a 15 heures, Lameador a dit :

 

 

La guerre d'hiver est un triomphe russe absolu. Payé cher, mais l'oncle Jo a semble t'il réussi à se consoler des pertes humaines dans ses rangs, et ce malgré sa légendaire empathie pour chaque soviétique.

 

Triomphe stratégique : remise en ordre de l'armée soviétique, première victoire internationale, conquête de long terme

Triomphe tactique : guerre de rodage, et remise en ordre de l'Armée Rouge après les purges

Triomphe doctrinal : les doctrines soviétiques de la victoire par la masse (d'industrie, d'armes automatique, de puissance de feu, de chair humaine) préfigurent l'annéantissement du Reich à Kharkov. 

Triomphe politique : la dure victoire en Finlande ressoude l'URSS derrière son guide suprême premier secrétaire, pré-mobilise l'Armée Rouge pour un combat ou la capacité à accepter sans sourciller des pertes effroyables sera un atout décisif

Aléa décisif : la guerre de Finlande conduira les nazis a très, très gravement sous-estimer leur formidable ennemi.

 

Mon impression est que les russes sont à la doctrine militaire ce que l'Allemagne est au football : ils n'ont pas besoin de bien jouer pour gagner. J'ai souvenir d'avoir survolé le journal d'une allemande ayant (sur)vécu à Berlin en 1945. Parmi ses impressions des popovs (après les avoir observés en train de décharger de la bouffe et de mettre en place une cantine), elle était choqué que ses compatriotes aient pu être vaincus par une armée donnant une telle image de stupidité  et de désorganisation. Et ce alors que l'armée rouge était à son zénith

 

Rétrospectivement la guerre d'hiver a rendu un énorme service à l'URSS car ils auraient sans doute perdu la 2GM sans cela.

Mais si on limite la parenthèse temporelle à cet évènement, les finlandais ont perdu 25'000 hommes contre 130'000 à 600'000 pour les russes, tout ça pour récupérer une zone encore moins intéressante que le donbass, c'était quand même pas la bonne affaire du moment.

 

 

[Liber Pater]

"Toute mort est insupportable." Jean-Michel, quadruple vacciné, soutien du président.

C'est le plus bel homme de paille de la journée, so far

[WBell]

2 hours ago, Vilfredo said:

Ce n'est pas exact. En ce qui concerne la propagande nazie, de 1939 à l’été 41, l’URSS n’est plus présentée par le prisme de l’ennemi judéo-bolchévique mais sous un jour neutre voire positif. Et la guerre d’Hiver est commentée positivement dans Die Wehrmacht où l’attaque contre les Finlandais est justifiée par l’idée que les Russes ne demandent que ce qui correspond à leurs intérêts militaires et économiques vitaux. D'autre part, sur les Japonais: 1° ils sont alliés à l'Axe par le pacte anti-Komintern dès 1936 2° ils ne sont pas des sous-hommes mais des Ehrenarier (aryens d'honneur en quelque sorte, comme les Chinois: https://en.wikipedia.org/wiki/Honorary_Aryan)

Les russes étaient également formés par des officiers allemands à l'époque de l'entente "cordiale" entre les 2 pays, via des échanges entre les deux pays (comme cela se pratique aujourd'hui avec d'autres pays). On peut imaginer que certains membres de l'état major allemand ont dû se dire "nous les formons, ils ont moins d'expérience militaire que nous, l'élève ne rattrape pas le maître", qui est une erreur d'analyse classique où on s'intoxique soit même par arrogance. 

2 hours ago, Vilfredo said:

 

 

[Bézoukhov]

il y a 53 minutes, Liber Pater a dit :

Il y a 1 heure, Bézoukhov a dit :

"Toute mort est insupportable." Jean-Michel, quadruple vacciné, soutien du président.

C'est le plus bel homme de paille de la journée, so far

 

 

 

Non. Pas du tout. On adopte des points de vue completement caricaturaux sur des principes moraux comme quoi une mort c'est vraiment pas bien.

 

C'est pas ma faute si la réduction par l'absurde rend cette position ridicule.

[Tremendo]

4 hours ago, Bézoukhov said:

 

C'est fatiguant ce manichéisme.

C'est approximativement le niveau toute mort est insupportable.

 

Que les russes soient un degré de violence en dessous de leur propre doctrine, ça a l'air d'être vrai. Après @Solomosa peut être raison et ça serait seulement du a une domination aérienne insuffisante.

 

Mais on peut toujours envisager que ce soit une instruction de l'EM russe. On peut même, mais je comprends que ce soit compliqué pour des gens nourris au journalisme moyen, envisager qu'une action qui soit "bonne" aille de paire avec des actions "mauvaises" et soit faite pour des raisons "cyniques".

Bientôt tu nous diras que leur intervention était humanitaire lol

[Sekonda]

Restons constructif s'il vous plaît. 

Si vous avez besoin d'un autre fil pour parler d'un autre sujet, vous pouvez l'ouvrir (après avoir cherché s'il en existe un pertinent)

[Mike]

Le 26/03/2022 à 19:50, Solomos a dit :

 

Odessa était semble-t-il un objectif puisque les Russes ont rempli des navires de transports en Crimée, envoyé quelques autres navires en reconnaissance, en ont perdu deux et n'ont pas donné suite.

Et c'était un objectif logique : pourquoi se contenter de la mer d'Azov si on peut avoir toute la mer noire, et en prime relier la Transnistrie à la Crimée.

D'ailleurs, je pensais initialement que si les Russes ne prenaient pas Kiev, ils prendraient au moins Odessa et on pourrait considérer cela comme une victoire russe.

Sans Odessa, ni Kiev sous contrôle russe je dirais que c'est plutôt un échec. Et en plus sans Kharkov c'est clairement un échec (situation actuelle)

 

 

J avais pas vu ton message

 

L’obsession des russes c est l accès aux mers chaudes, sans cela ils sont obligés de partir de Mourmansk ce qui les condamne à être une puissance navale mineure.

 

La mer noire, probablement que l accès par la crimée doit les satisfaire même sans le reste de la côte, dans tous les cas y aura toujours des sous-marins américains dedans vu le voisinage. Ça n’apporte pas grand chose de plus d’avoir Odessa, ils y allaient dans l optique de leur conquête globale plus que pour la ville elle-même.

 

Par contre la mer d’Azov, si ils contrôlent toute la côte autour ça devient leur pediluve géant. Avec la possibilité de mettre à la mer un sous-marin sans que personne ne le sache, ce qu’ils ne peuvent pas faire ni à Sebastopol ni même à Mourmansk.

[Rincevent]

il y a 9 minutes, Mike a dit :

Avec la possibilité de mettre à la mer un sous-marin sans que personne ne le sache, ce qu’ils ne peuvent pas faire ni à Sebastopol ni même à Mourmansk.

Un sous-marin, dans la mer d'Azov ? C'est un pédiluve, hein, ça fait 10-15 mètres de profondeur. Même le détroit de Kertch ne fait pas 20 mètres de profondeur ; à part si c'est un sous-marin de poche, ça me semble difficile de cacher qu'un truc de plus de dix mètres de haut (dix pour la classe Delta, jusqu'à vingt pour la classe Oscar et plus encore pour la classe Typhoon si j'en crois WP) tente de passer à cet endroit en évitant de racler le fond.

 

il y a 24 minutes, Mike a dit :

L’obsession des russes c est l accès aux mers chaudes, sans cela ils sont obligés de partir de Mourmansk ce qui les condamne à être une puissance navale mineure.

Et le problème suivant, c'est qu'à l'Ouest, lesdites mers chaudes sont verrouillées par des détroits (au Nord, l'Oresund bloque la Baltique ; et au Sud, on a la succession de Kertch, Bosphore, Dardanelles, Gibraltar). Une fois qu'on accède aux mers qui ne gèlent pas, il faut encore en sortir.

[Mike]

il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

Un sous-marin, dans la mer d'Azov ? C'est un pédiluve, hein, ça fait 10-15 mètres de profondeur. Même le détroit de Kertch ne fait pas 20 mètres de profondeur ; à part si c'est un sous-marin de poche, ça me semble difficile de cacher qu'un truc de plus de dix mètres de haut (dix pour la classe Delta, jusqu'à vingt pour la classe Oscar et plus encore pour la classe Typhoon si j'en crois WP) tente de passer à cet endroit en évitant de racler le fond.

 

Et le problème suivant, c'est qu'à l'Ouest, lesdites mers chaudes sont verrouillées par des détroits (au Nord, l'Oresund bloque la Baltique ; et au Sud, on a la succession de Kertch, Bosphore, Dardanelles, Gibraltar). Une fois qu'on accède aux mers qui ne gèlent pas, il faut encore en sortir.

oui tu as raison j ai vérifié je croyais que c était 120metres la profondeur.

 

 

[Marlenus]

Bon Stratpol pense que la guerre sera gagné dans 1 semaine par les russes.

En effet les russes vont en finir avec le gros de l'armée ukrainienne qui est dans le donbass et après l'ukraine s'effondrera.

 

 

J'ai bien envie de lui proposer un pari

 

 

 

[Rübezahl]

Un gars intéressant à suivre : operator Starsky

https://yewtu.be/watch?v=GFSG2WU_p4M

[Loi]

Il y a 3 heures, Marlenus a dit :

Bon Stratpol pense que la guerre sera gagné dans 1 semaine par les russes.

En effet les russes vont en finir avec le gros de l'armée ukrainienne qui est dans le donbass et après l'ukraine s'effondrera.

 

 

J'ai bien envie de lui proposer un pari

 

 

 

 

La réadaptation du discours est constant chez ce monsieur.

 

Mais c'est bien, au moins nous sommes au courant du point de vue du Kremlin.

[Marlenus]

10 minutes ago, Loi said:

 

Mais c'est bien, au moins nous sommes au courant du point de vue du Kremlin.

Je dirais plutôt que l'on est au courant de ce que le Kremlin vends à son auditoire.

 

Mais oui, c'est quelque chose de très intéressant. Et c'est bien pour ça que je le suis.