[Sérieux] Guerre en Ukraine

[Freezbee]

il y a une heure, Rübezahl a dit :

Mass grave in Bucha with at least 280 killed civilians.

 

Les réflexions à ce sujet d'un général US à la retraite :

 

Citation

Mick Ryan, AM

The horrific scenes from #Bucha reinforce the contents of this piece. ICC & others will investigate, but Russian commanders were negligent, ethically corrupt & criminal. Bucha shows the Russian Army is not ‘professional’ nor do they deserve the term ‘soldiers’. 1/14

 

 

2/14 The Russian military transformation since 2008 has clearly not transformed anything at a human level. Beneath the shine of fancy equipment and clever slogans (like ‘active defence’) lies a rotten core of a sloppy and corrupt Russian military culture.

 

3/14 But, as the saying goes, fish rot from the head. If the military serves a self-interested class of corrupt authoritarians, why would it’s military culture be any different?

 

4/14 This highlights two issues for me (although this invasion will be studied for years and many other areas of study will emerge).

 

5/14 First, the study of civil-military relations matters. It is important that democracies have a theory of how military organisations interact with elected governments and with the people they defend. See the work by @EliotACohen, @RisaBrooks12 and others.

 

6/14 This interaction should focus on constitutionally enshrined civil primacy of the military, and the military being representative of the people and their values.

 

7/14 This theory of civil military relations will vary slightly from country to country, and there is more to it than I can put in one thread. But each nation will need their own that they can educate their military (as well as politicians, public servants and citizens) about.

 

8/14 The second issue is that military institutions must see themselves as part of the profession of arms. Only this mindset can prepare large organisations, the sole elements of society legally able to kill, maim and destroy at scale, for the responsible use of those powers.

 

9/14 Several times in my last appointment, I had senior officers discourage to me the use of the term ‘profession of arms’ as ‘antiquated’, ‘something from WW1’ or ‘just an army thing’. Acting professionally and ethically is not antiquated. And never has been.

 

10/14 Understanding that one is part of the profession of arms imposes the responsibility to lead people ethically and with purpose, to use force responsibly, to protect those who can’t protect themselves, and live the values of the society they serve.

 

11/14 All of these characteristics are conspicuously absent from the Russian military, given its performance over the past 6 weeks. They lack the vital mindset of a professional, which is very clear from the appalling leadership and behaviour on display throughout their campaign.

 

12/14 Sorry to preach - but this is a topic I have dedicated my professional life to. I loved being a member of the profession of arms because it imposes a professional discipline that made us better soldiers, better citizens and better servants of our nation.

 

13/14 The Russo-Ukraine War provides us with the impetus to once again look at ourselves in Western military organisations to ensure we have the best ‘professional military ethic’ as a foundation for military effectiveness at the tactical, operational & strategic levels.

 

14/14 Because, at heart, the best and most successful military forces are built on smart, connected, ethical and well-led humans. This is the core of military advantage in this century, and every other age. End.

 

[Jesrad]

 

26 minutes ago, Rübezahl said:

... la Pologne s'est dite intéressée à héberger des nukes US.

Logique, vu ce qui arrive à l’Ukraine. Les pays baltes et même la Finlande vont aussi y penser.

 

Sans nukes la Russie interfère et fomente des insurrections séparatistes partout où il y a des russophones, puis envahit. Modus operandum validé depuis 1938 au moins...

[Rincevent]

il y a 50 minutes, Noob a dit :

Surtout l'analyse "réaliste" rate le truc capital qui est l'alternative à l'OTAN pour les pays qui ont subi l'URSS.

Bah, si l'URSS disparaît, à quoi sert l'OTAN ?

 

il y a 50 minutes, Noob a dit :

Sans l'OTAN tout ces pays auraient senti le besoin de s'allier

E qué s'appélorio l'UE.

 

il y a 50 minutes, Noob a dit :

voir même de développer des armes nucléaires à eux.

Lolwut

 

il y a 51 minutes, Noob a dit :

Franchement je sais pas si j'ai vraiment envie de voir l'Allemagne avec des nukes.

Heu, quel rapport avec la choucroute ?

 

il y a 51 minutes, Noob a dit :

Bof, ça fait presque 10 ans que la région est à feu et à sang

Ajoute un zéro. Ou deux.

 

il y a 52 minutes, Noob a dit :

Comme la Russie était plus ou moins alliés aux serbes

Understatement.

 

il y a 52 minutes, Noob a dit :

ils auraient pu s'impliquer pour proposer des alternatives à Rambouillet et assurer la paix dans la région.

La Russie d'Eltsine ? Heu, on parle des années 90, là, un pays au fond du trou, tout ça ; tu te souviens ou tu étais un peu trop jeune à l'époque ?

[Wayto]

il y a une heure, Noob a dit :

Bof, ça fait presque 10 ans que la région est à feu et à sang et avec tous les massacres c'est totalement compréhensible que les kosovars se méfient des serbes et demande l'indépendance. Comme la Russie était plus ou moins alliés aux serbes ils auraient pu s'impliquer pour proposer des alternatives à Rambouillet et assurer la paix dans la région. Mais évidemment que le sort des populations qui subissaient ou risquaient de subir des massacres étaient le dernier de leur soucis vu ce qu'ils faisaient à Grozny au même moment.

Oui, et ?

 

J'essaie de rester factuel, dire que l'OTAN est purement une alliance défensive, c'est faux. L'intervention au Kosovo a clairement foutu les chocottes aux Russes ( ce qui, encore une fois, ne justifie en rien l'invasion de l'Ukraine et tutti quanti).

Tout comme l'invasion Américaine de l'Irak, et le bordel qu'était la Libye. Après, est-ce que ça sert à justifier les pires magouilles et atrocités pour des objectifs gépolitiques ? Oui.

[Rincevent]

il y a 15 minutes, Wayto a dit :

J'essaie de rester factuel, dire que l'OTAN est purement une alliance défensive, c'est faux. L'intervention au Kosovo a clairement foutu les chocottes aux Russes ( ce qui, encore une fois, ne justifie en rien l'invasion de l'Ukraine et tutti quanti).

Tout comme l'invasion Américaine de l'Irak, et le bordel qu'était la Libye. Après, est-ce que ça sert à justifier les pires magouilles et atrocités pour des objectifs gépolitiques ? Oui.

Pas mieux. Analyser les représentations des acteurs est toujours utile pour comprendre la géopolitique ; se priver de cet outil, c'est se condamner à ne pas bien comprendre.

[Bézoukhov]

il y a 23 minutes, Rincevent a dit :

E qué s'appélorio l'UE.

 

C'est le Catch 22 de la Défense européenne. Moins d'OTAN c'est plus d'UE. Et pour l'Europe occidentale, l'OTAN est bien moins destructeur que l'UE...

 

il y a 26 minutes, Rincevent a dit :

Lolwut

 

Disons que pour l'instant ils sont tellement traumatisés de 45 qu'ils préfèrent ne pas avoir d'indépendance énergétique aux centrales nucléaires. Alors aller développer des nukes...

 

[Solomos]

1 hour ago, Rincevent said:

Lolwut

 

Qu'est-ce qu'il y a de si bizarre ?

 

C'est bien toi qui interprétait le fait que l'Ukraine déclare le memorandum de Budapest caduc comme une façon de s'autoriser à s'équiper d'armes nucléaires dans le futur ?

[Solomos]

44 minutes ago, Bézoukhov said:

C'est le Catch 22 de la Défense européenne. Moins d'OTAN c'est plus d'UE. Et pour l'Europe occidentale, l'OTAN est bien moins destructeur que l'UE...

 

Je crois aussi qu'il y a un gros pays qui est l'OTAN et pas dans l'UE.

[Rincevent]

il y a 18 minutes, Solomos a dit :

Qu'est-ce qu'il y a de si bizarre ?

 

C'est bien toi qui interprétait le fait que l'Ukraine déclare le memorandum de Budapest caduc comme une façon de s'autoriser à s'équiper d'armes nucléaires dans le futur ?

Déjà, s'équiper ce n'est pas développer ; ensuite, héberger n'est pas non plus s'équiper. Enfin et surtout, c'était d'autant plus cocasse de voir cette idée appliquée à l'Allemagne (la phrase d'après).

[Noob]

1 hour ago, Rincevent said:

Bah, si l'URSS disparaît, à quoi sert l'OTAN ?

La Russie n'a pas disparu. Mais sinon elle a montré son intérêt lors de la première guerre du golf à partir de là difficile de la déglinguer.

1 hour ago, Rincevent said:

E qué s'appélorio l'UE.

Sauf que sans l'OTAN (et donc des usa) la défense de l'UE vaut zéro face à l'arsenal nuke des russes. La seule alternative aurait été une course aux nukes en Europe. 

1 hour ago, Rincevent said:

Lolwut

Heu, quel rapport avec la choucroute ?

Ben toute l'Allemagne de l'est a autant subi l'influence russe que la Pologne ou la Hongrie. S'il y avait eu une alliance militaire anti-russe en Europe de l'est probablement que l'Allemagne aurait fini par en faire partie.

1 hour ago, Rincevent said:

Understatement.

La Russie d'Eltsine ? Heu, on parle des années 90, là, un pays au fond du trou, tout ça ; tu te souviens ou tu étais un peu trop jeune à l'époque ?

Ben si, ils auraient très bien pu s'alligner sur l'Europe et imposer à Milosevic de faire la paix. Tout comme ils auraient aussi très bien pu forcer la Serbie à accepter la création de républiques autonomes vu le passé de la région et à accepter des troupes de l'ONU pour garantir la paix.

1 hour ago, Wayto said:

J'essaie de rester factuel, dire que l'OTAN est purement une alliance défensive, c'est faux. L'intervention au Kosovo a clairement foutu les chocottes aux Russes ( ce qui, encore une fois, ne justifie en rien l'invasion de l'Ukraine et tutti quanti).

Tout comme l'invasion Américaine de l'Irak, et le bordel qu'était la Libye.

C'était pas l'OTAN en Irak. Et si l'Irak c'était tenu à ses obligations légales d'après la première guerre il ne se serait sans doute rien passé. D'ailleurs là aussi la Russie a briller par son manque total d'initiative diplomatique. S'ils avaient voulu pousser les USA à y aller et y laisser un maximum de plumes ils n'auraient pas fait mieux .

Et en Libye il y avait un mandat de l'ONU. Mais surtout ce n'est pas notre responsabilité de ménager la paranoia russe, surtout que c'est surtout un gros prétexte pour justifier son impérialisme maladif. 

1 hour ago, Wayto said:

Après, est-ce que ça sert à justifier les pires magouilles et atrocités pour des objectifs gépolitiques ? Oui.

Justement ça ne sert qu'à justifier les ambitions russes. Par exemple aucune de ces interventions n'a rendu la Chine aussi parano. 

[Rincevent]

à l’instant, Noob a dit :

Mais sinon elle a montré son intérêt lors de la première guerre du golf

Mission creep caractérisé.

 

il y a 1 minute, Noob a dit :

S'il y avait eu une alliance militaire anti-russe en Europe de l'est probablement que l'Allemagne aurait fini par en faire partie.

Les mots me manquent. Je crois que l'expression la plus appropriée, c'est "not even wrong".

 

il y a 2 minutes, Noob a dit :

Ben si, ils auraient très bien pu s'alligner sur l'Europe et imposer à Milosevic de faire la paix.

Et Jésus aurait aussi pu revenir sur le dos d'une licorne.

 

il y a 3 minutes, Noob a dit :

Tout comme ils auraient aussi très bien pu forcer la Serbie à accepter la création de républiques autonomes vu le passé de la région et à accepter des troupes de l'ONU pour garantir la paix.

La Russie des années 90, c'est un malade dans le coma avec une ribambelle de têtes nucléaires un peu partout si elle crève. Tu te souviens de cette époque, ou pas du tout ?

[Tremendo]

Les missions de l’OTAN en Libye et en Afghanistan étaient contestables. Et encore l’Afghanistan je crois que tout le monde a soutenu cette guerre contre un agresseur nommé Ben Laden, mais pas le nation building de derrière.

Le reste des missions est là pour véritablement défendre les intérêts des membres et faire des interventions humanitaires à la marge des Etats-membre (ex-Yougoslavie et Kosovo par exemple). Alors oui ces interventions humanitaires parfois parfois émaillées de bombardements comme en Serbie (bombardements qui n’ont rien à voir avec ceux de la Russie en Ukraine qui sont 1000 fois plus destructrices) n’entraient pas vraiment dans les attributions de l’OTAN.

 

Bref, l’alliance défensive ne l’a pas été du tout en Libye, pour le reste on est en zone grise.

[Tremendo]

Just now, Tremendo said:

Les missions de l’OTAN en Libye et en Afghanistan étaient contestables. Et encore l’Afghanistan je crois que tout le monde a soutenu cette guerre contre un agresseur nommé Ben Laden, mais pas le nation building de derrière. Ceci étant dit on a tous vu que se retirer d’Afghanistan à quoi ça menait en quelques jours (retour à la case départ?).

Le reste des missions est là pour véritablement défendre les intérêts des membres et faire des interventions humanitaires à la marge des Etats-membre (ex-Yougoslavie et Kosovo par exemple). Alors oui ces interventions humanitaires parfois parfois émaillées de bombardements comme en Serbie (bombardements qui n’ont rien à voir avec ceux de la Russie en Ukraine qui sont 1000 fois plus destructrices) n’entraient pas vraiment dans les attributions de l’OTAN.

 

Bref, l’alliance défensive ne l’a pas été du tout en Libye, pour le reste on est en zone grise.

 

[Noob]

56 minutes ago, Rincevent said:

Les mots me manquent. Je crois que l'expression la plus appropriée, c'est "not even wrong".

Pourquoi ? L'Allemagne d'aujourd'hui est protégée par l'OTAN, enlève l'OTAN en 1990 et laisse imaginer ce que les intervention russes en Tchétchénie ou en Géorgie auraient signifier pour eux. Sincèrement je pense que c'est impossible de prédire ce qui aurait pu se passer.  

56 minutes ago, Rincevent said:

Et Jésus aurait aussi pu revenir sur le dos d'une licorne.

La Russie des années 90, c'est un malade dans le coma avec une ribambelle de têtes nucléaires un peu partout si elle crève. Tu te souviens de cette époque, ou pas du tout ?

Je sais que ça ne se serait jamais fait ce n'est pas la question. C'est ce que la communauté internationale était en droit d'attendre d'un pays soit disant devenu une démocratie respectable et qui prétend que la Serbie est un allié et qu'il s'agit de sa zone d'influence.

Soit c'est bien le cas et la Russie a le devoir d'y œuvrer pour la paix quitte à tordre le bras de son allié en loucedé pour ne pas perdre la face. Soit elle n'est plus capable et dans ce cas elle doit accepter que d'autres s'en charge. Parce que pendant que Primakov boudait dans son avion ce sont les européens qui recevaient de centaines de milliers de réfugiés. Les autres alternatives pointent toutes vers de la complicité ou pire une utilisation cynique de la crise pour foutre le bordel en Europe.

À l'inverse les USA ont soutenu l'Irak contre l'Iran malgré ses casseroles mais une fois la guerre froide terminée ils l'ont totalement lâché pour même l'envahir en 1990 et le finir en 2003. 

[Damien91]

Bonjour. C'est un euphémisme de dire que je fréquente peu le forum. Cela étant, le connaissant depuis bientôt 20 ans, j'ai une habitude qui persiste à m'y amener de temps en temps, parce que j'ai tout de même de la sympathie pour la liberté. 

 

La raison de ce message, c'est que je suis encore étonné de lire certaines choses : ici, sur ce fil, page après page ou presque,  l'expression "propagande russe" sans que personne ne relève. 

Il y a vraiment tant de membres ici qui ne savent pas qu'ils baignent eux même dans un océan de propagande occidentale ? A minima autant manichéenne sinon davantage, que la prétendue propagande Russe. 

 

En gros je suis étonné, mais pas tant, qu'il n'y ai pas mention des journalistes et essayistes, intellectuel, habitants de russie, sur l'état des régions russophone depuis mai 2014, et surtout l'été 2014, et des plus ou moins 14 000 morts civils de nationalité Ukrainienne, mais qui parlaient Russe, dont bon nombre de femmes, enfant et vieillards, tué par des branches du gouvernement de Kiev.

Je suis aussi très étonné que, apparemment, (j'ai lu une dizaine de page à rebours et c'est déjà bien dur à endurer..) il n'y ai aucune critique ou source cité, pourtant il y en a, si l'on cherche ailleurs que dans les média occidentaux de propagande, sur le coup d'état facilité en 2014 par des fanatiques fiers de tuer des Russophone/Communistes avec des emblème nazi. Sur toute l'implication des Etats Unis pour aider à ce putch en 2014, sur l'intérêt géostratégique de l'Ukraine pour l'Otant (donc les US pro impérialisme militaire etc)  pour rapprocher ses bases de militaires (l'Otan c'est pas le roi belge qui prend des décisions hein, mais les coulisses des Etats Unis (état profond militaro bancaire) 

 

En lisant ces quelques 10 page, je ne vois aucune critique du gouvernement Ukrainien, je ne vois aucune mention de ce que pense les Ukrainien du Dombass, ni de lien sur les atrocités commises par les militaires extrémistes (Azov mais pas que) Ukrainiens. 

 

  Tout cela me rappel le Rhume19, où il aura fallut attendre des mois et des mois après février 2020 pour y lire un semblant de vérité sur l'arnaque et la folie provoquée de manière intentionnelle du truc, et donc sa réelle (et unique) dimension politique..  

 

Pour faire court, mais c'est un peu hors sujet : 

J'imagine que les membres du forum qui ne baignent pas (ou plus) dans l'océan de propagande médiatique occidental, ceux qui ont finit par attraper une barque et y monter un jour pour penser plus clairement (cad avec un esprit critique sur leur "sources" occidentales), sont peu nombreux, et donc évitent de trop titiller la majorité active ici, celle qui aura sans doute bien plus de temps pour avoir le dernier mot (ou le bon mot en ad hominem et l'ad hominem en meute, ça refroidit très vite n'importe qui .. 

 

Moi c'est une des raison principales de mon absence ici. Le seul contre tous, en vrai oui, avec plaisir. Mais derrière un écran, non merci. 

Et je ne pense pas être le seul.  

Car je pense que bcp de libéraux vont chercher un peu plus loins que "propagande Russe, olalala.. vite un drapeau jaune et bleu" et ne prennent plus les informations des mass média comme des informations, mais comme ce qu'elles sont : de la propagande (sur ce fil : de guerre) 

 

Oui parce que envoyer des armes c'est déjà de la guerre. Bloquer des milliards en violant toutes les règles, c'est un acte de guerre économique. Supprimer des média "de propagande" d'un territoire, c'est clairement hostile. Etc etc. 

 

Bref, ici on est pro occident, mais avec un soupçon de critique. 

J'en attend toujours mieux de libéraux, et donc je suis encore une fois sacrément déçu.

 

Pour les curieux, regardez les documents autrement qu'avec l'idée que tout ce qui ne colle pas avec vos sources serait de la "propagande russe"..

Je conseil vivement le documentaire de 2015 d'Anne Laure Bonel, et tout ses messages et interview depuis plus d'un mois. Et au passage, elle elle était dans le Donbass en mars dernier. 

Regardez aussi le documentaire d'un journaliste d'investigation de Canal + , publié en 2016 je crois, sur le sujet de l'Ukraine et ses sympathique membre du parlements. 

 

Sur le fait que ce documentaire fût passé sur Canal, ne venez pas avec l'argument fallacieux à seul but d'agacer, me dire que s'il y a une exception, cela ne confirmerait pas la règle :

Aujourd'hui  plus que jamais, les informations occidentales des médias (même les "sérieux" (je pouffe),  et groupes Gafa (facebook, Twitter, youtube etc) censurent par kilotonnes seconde. Cela dure depuis très longtemps, mais cela atteins des niveaux hallucinants aujourd'hui, et la pente s'est accentué depuis je dirais, une bonne grosse dizaine d'année. 

 

Voir ici des gens se sentir informés et donc grand sachants, et raconter à longueur de fil la propagande occidental (j'inclus Kiev dedans) serait drôle, s'il ne s'agissait pas d'une situation qui pousse à une  possible 3 eme guerre mondiale. 

 

Ce qui devrait outrer des gens éduqués, c'est de fournir des armes en masse (alliance de pays occidentaux) à un pays très très loin d'être une victime (je parle de politique pas de civil) pour se battre contre un mastodonte ultra équipé en Nuke. 

 

 

 

 

 

[ttoinou]

@Damien91 la seule façon de porter une autre voix ca va être de répondre aux arguments qu'on va te donner. De ce que je vois, les gens qui font des tirades comme toi en font une ou deux, puis se barrent. Du coup c'est normal qu'un parti donné soit plus représenté à la fin.

Pourrais-tu donner les sources des documentaires et ce que tu en tires ?

 

Montrer qu'il y a de la propagande occidentale et propagande provenant de Khiev ne change rien au fait qu'il y aie de la propagande russe

 

Il y a des problèmes dans les régions russophones à l'est (personne n'as omis de relever cela), ok, et donc quel rapport avec l'invasion du reste du territoire ?

 

Et personne ici n'as mis de drapeau ukrainien en photo de profile ou signature

[L'affreux]

il y a 25 minutes, Damien91 a dit :

et surtout l'été 2014, et des plus ou moins 14 000 morts civils de nationalité Ukrainienne, mais qui parlaient Russe, dont bon nombre de femmes, enfant et vieillards, tué par des branches du gouvernement de Kiev.

 

Du coup il faudrait des sources.

 

  

il y a 25 minutes, Damien91 a dit :

Tout cela me rappel le Rhume19, où il aura fallut attendre des mois et des mois après février 2020 pour y lire un semblant de vérité sur l'arnaque et la folie provoquée de manière intentionnelle du truc, et donc sa réelle (et unique) dimension politique..

 

Ouch pour la crédibilité du reste du message.

[cedric.org]

20 minutes ago, Damien91 said:

Voir ici des gens se sentir informés et donc grand sachants, et raconter à longueur de fil la propagande occidental (j'inclus Kiev dedans) serait drôle, s'il ne s'agissait pas d'une situation qui pousse à une  possible 3 eme guerre mondiale.

Liborg, ce repaire de discours MSN, voire, oserais-je, de socialistes.

 

Sinon, une lecture attentive de ces 53 pages montre qu'en fait on peut résumer la réponse à ton message à : "non".

 

[Pelerin Dumont]

il y a 33 minutes, Damien91 a dit :

Oui parce que envoyer des armes c'est déjà de la guerre

Non 

 

il y a 33 minutes, Damien91 a dit :

Bloquer des milliards en violant toutes les règles, c'est un acte de guerre économique.

Tu es sur la même ligne que notre cher ministre de l'économie 

il y a 33 minutes, Damien91 a dit :

d'Anne Laure Bonel,

> denonce la propagande et les sources biaisées

>cite lui même une source biaisée 

il y a 33 minutes, Damien91 a dit :

Ce qui devrait outrer des gens éduqués, c'est de fournir des armes en masse

Du coup quel serait la reaction des honnetes gens quand un pays qui rêve de renouer avec son passé impérialiste envahit son voisin, dont les habitants n'ont rien demandé commettant moults crimes au passage? (sachant qu'il ne compte pas s'arrêter là)

Saluons quand même l'effort supreme d'avoir lu "10 pages" pour se faire une idee du sujet.  

[ttoinou]

il y a 15 minutes, Pelerin Dumont a dit :

Tu es sur la même ligne que notre cher ministre de l'économie 

> denonce la propagande et les sources biaisées

>cite lui même une source biaisée 

 

Ben ca on l'a jamais expliqué pourquoi elle serait biaisée ici

[Marlenus]

53 minutes ago, Damien91 said:

Bonjour. C'est un euphémisme de dire que je fréquente peu le forum. Cela étant, le connaissant depuis bientôt 20 ans, j'ai une habitude qui persiste à m'y amener de temps en temps, parce que j'ai tout de même de la sympathie pour la liberté. 

 

La raison de ce message, c'est que je suis encore étonné de lire certaines choses : ici, sur ce fil, page après page ou presque,  l'expression "propagande russe" sans que personne ne relève. 

Il y a vraiment tant de membres ici qui ne savent pas qu'ils baignent eux même dans un océan de propagande occidentale ? A minima autant manichéenne sinon davantage, que la prétendue propagande Russe. 

 

En gros je suis étonné, mais pas tant, qu'il n'y ai pas mention des journalistes et essayistes, intellectuel, habitants de russie, sur l'état des régions russophone depuis mai 2014, et surtout l'été 2014, et des plus ou moins 14 000 morts civils de nationalité Ukrainienne, mais qui parlaient Russe, dont bon nombre de femmes, enfant et vieillards, tué par des branches du gouvernement de Kiev.

Je suis aussi très étonné que, apparemment, (j'ai lu une dizaine de page à rebours et c'est déjà bien dur à endurer..) il n'y ai aucune critique ou source cité, pourtant il y en a, si l'on cherche ailleurs que dans les média occidentaux de propagande, sur le coup d'état facilité en 2014 par des fanatiques fiers de tuer des Russophone/Communistes avec des emblème nazi. Sur toute l'implication des Etats Unis pour aider à ce putch en 2014, sur l'intérêt géostratégique de l'Ukraine pour l'Otant (donc les US pro impérialisme militaire etc)  pour rapprocher ses bases de militaires (l'Otan c'est pas le roi belge qui prend des décisions hein, mais les coulisses des Etats Unis (état profond militaro bancaire) 

 

En lisant ces quelques 10 page, je ne vois aucune critique du gouvernement Ukrainien, je ne vois aucune mention de ce que pense les Ukrainien du Dombass, ni de lien sur les atrocités commises par les militaires extrémistes (Azov mais pas que) Ukrainiens. 

 

  Tout cela me rappel le Rhume19, où il aura fallut attendre des mois et des mois après février 2020 pour y lire un semblant de vérité sur l'arnaque et la folie provoquée de manière intentionnelle du truc, et donc sa réelle (et unique) dimension politique..  

 

Pour faire court, mais c'est un peu hors sujet : 

J'imagine que les membres du forum qui ne baignent pas (ou plus) dans l'océan de propagande médiatique occidental, ceux qui ont finit par attraper une barque et y monter un jour pour penser plus clairement (cad avec un esprit critique sur leur "sources" occidentales), sont peu nombreux, et donc évitent de trop titiller la majorité active ici, celle qui aura sans doute bien plus de temps pour avoir le dernier mot (ou le bon mot en ad hominem et l'ad hominem en meute, ça refroidit très vite n'importe qui .. 

 

Moi c'est une des raison principales de mon absence ici. Le seul contre tous, en vrai oui, avec plaisir. Mais derrière un écran, non merci. 

Et je ne pense pas être le seul.  

Car je pense que bcp de libéraux vont chercher un peu plus loins que "propagande Russe, olalala.. vite un drapeau jaune et bleu" et ne prennent plus les informations des mass média comme des informations, mais comme ce qu'elles sont : de la propagande (sur ce fil : de guerre) 

 

Oui parce que envoyer des armes c'est déjà de la guerre. Bloquer des milliards en violant toutes les règles, c'est un acte de guerre économique. Supprimer des média "de propagande" d'un territoire, c'est clairement hostile. Etc etc. 

 

Bref, ici on est pro occident, mais avec un soupçon de critique. 

J'en attend toujours mieux de libéraux, et donc je suis encore une fois sacrément déçu.

 

Pour les curieux, regardez les documents autrement qu'avec l'idée que tout ce qui ne colle pas avec vos sources serait de la "propagande russe"..

Je conseil vivement le documentaire de 2015 d'Anne Laure Bonel, et tout ses messages et interview depuis plus d'un mois. Et au passage, elle elle était dans le Donbass en mars dernier. 

Regardez aussi le documentaire d'un journaliste d'investigation de Canal + , publié en 2016 je crois, sur le sujet de l'Ukraine et ses sympathique membre du parlements. 

 

Sur le fait que ce documentaire fût passé sur Canal, ne venez pas avec l'argument fallacieux à seul but d'agacer, me dire que s'il y a une exception, cela ne confirmerait pas la règle :

Aujourd'hui  plus que jamais, les informations occidentales des médias (même les "sérieux" (je pouffe),  et groupes Gafa (facebook, Twitter, youtube etc) censurent par kilotonnes seconde. Cela dure depuis très longtemps, mais cela atteins des niveaux hallucinants aujourd'hui, et la pente s'est accentué depuis je dirais, une bonne grosse dizaine d'année. 

 

Voir ici des gens se sentir informés et donc grand sachants, et raconter à longueur de fil la propagande occidental (j'inclus Kiev dedans) serait drôle, s'il ne s'agissait pas d'une situation qui pousse à une  possible 3 eme guerre mondiale. 

 

Ce qui devrait outrer des gens éduqués, c'est de fournir des armes en masse (alliance de pays occidentaux) à un pays très très loin d'être une victime (je parle de politique pas de civil) pour se battre contre un mastodonte ultra équipé en Nuke. 

 

 

 

 

 

Ce qui est marrant c'est de reconnaitre la propagande occidentale mais de la mettre au même niveau que la propagande Russe.

 

Sinon, on est plusieurs ici à se renseigner sur des sources Russes ou pro-Russe.

Moi le premier je fais un point régulier à chaque vidéo de StratPol sur le sujet qui était plutôt vu comme sérieux avant cette guerre (pas comme des sites comme Qactus, mais passons).

Je regarde aussi les vidéos de Livre Noir (qui sont pour le coup moins dans l'aveuglement que stratpol, plus dans l'idée Bonnell).

Etc.

 

Et j'ai donc les 2 points de vue, ce que je trouve important.

 

Mais quand je regarde les faits, je me rend compte que ce que raconte un X. Moreau ne tiens pas la route très longtemps.

Je ne crois pas une seconde que si les russes ont attaqué c'est que les Ukrainiens avaient prévu d'attaquer la russie à coup d'arme chimique et nucléaire tout cela payé par l'allemagne et les USA (X. Moreau dans la dernière vidéo de Stratpol).

 

Mais, ce qui est bien c'est qu'en France je peux lire et écouter cela sans problèmes et sans VPN ou quoique ce soit.

Que tu ne risques pas 10ans de prisons à dire cela. Au pire tu risques de perdre ton droit de diffuser sur des canaux qui appartiennent à l'Etat. On peut le regretter mais faut remettre l'église au centre du village.

 

A un moment faut arrêter.

 

 

Personne ici fait de Zelinsky un saint. Il aurait d'ailleurs dégagé aux élections qui allait arriver si il n'y avait pas eu cette guerre.

Tout le monde sait qu'il y avait une guerre dans le Donbass et que les Ukrainiens n'y était pas des saints.

 

 

Mais cette volonté de dire:

-Poutine est un gars bien. Je le sais car les merdias occidentaux disent que c'est de la merde.

 

C'est du bullshit.

 

Et ce n'est pas parce que je ne connais pas la version russe ou que je suis intoxiqué par les merdias occidentaux.

C'est que je peux savoir ce qui se passe des deux côtés et que j'ai des fondamentaux sur mon libéralisme.

 

 

 

[Marlenus]

19 minutes ago, ttoinou said:

Ben ca on l'a jamais expliqué pourquoi elle serait biaisée ici

Biaisé ne veut pas dire fausse.

Ce qu'on peut lire dans l'humanité n'est pas forcément faux, c'est biaisé par contre et c'est assumé.

 

Pour ce que j'en ai vu, Bonel ne raconte rien de faux (en tout cas rien de grossier) mais raconte juste la version de l'histoire côté séparatiste.

Jamais rien vu d'elle sur ce que subissent les population pro-Kiev dans le Donbass, rien vu sur les exactions des milices pro-séparatistes.

C'est toujours dans le sens des horreurs de ce qu'on fait les pro-kiev

 

Donc, non c'est intéressant de voir ce qu'elle raconte.

Si on n'oublie pas que c'est ce que veux que l'on voit les dirigeants des républiques séparatistes.

 

[ttoinou]

Intéressant, mais j'aurais pensé qu'on pourrait essayer de montrer qu'elle est à la botte de X ou autre truc

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Noob a dit :

C'est ce que la communauté internationale était en droit d'attendre

Non. Sincèrement, non. Si tu commences à raisonner sur ces bases, tu aboutiras inévitablement à des erreurs.

 

Il y a 1 heure, Noob a dit :

C'est ce que la communauté internationale était en droit d'attendre d'un pays soit disant devenu une démocratie respectable et qui prétend que la Serbie est un allié et qu'il s'agit de sa zone d'influence.

Soit c'est bien le cas et la Russie a le devoir d'y œuvrer pour la paix quitte à tordre le bras de son allié en loucedé pour ne pas perdre la face. Soit elle n'est plus capable et dans ce cas elle doit accepter que d'autres s'en charge.

Non, ça dépend de ses intérêts. Toute autre considération est déplacée.

[Marlenus]

21 minutes ago, ttoinou said:

Intéressant, mais j'aurais pensé qu'on pourrait essayer de montrer qu'elle est à la botte de X ou autre truc

Ben disons qu'elle reprends beaucoup d'élément de langage des autorités russes et des séparatistes.

Présente des chiffres d'une façon qui arrange Moscou et les séparatistes.

Etc.

 

Donc que certains le pensent ne me surprend pas.

 

 

Perso je la pense aussi sincère que Les Brigandes quand elles y ont été. C'était intéressant à revoir leurs reportages de quand elles y sont allés maintenant d'ailleurs.

Tout comme je pense X. Moreau sincère aussi.

Mais biaisés.

[Rübezahl]

https://www.theguardian.com/world/2022/apr/03/why-second-hand-british-cars-end-up-on-ukraines-frontline

[Solomos]

1 hour ago, ttoinou said:

Intéressant, mais j'aurais pensé qu'on pourrait essayer de montrer qu'elle est à la botte de X ou autre truc

 

Anne-Laure Bonnel a fait une visite guidée du Donbass et son guide/traducteur était un séparatiste pro-russe qui la baladait vers divers "témoins" qui lui parlaient des bombardements et des massacres.

Ses sources sont loin d'être fiables.

Et elle récidivé pendant la guerre en relayant des témoignages accusant le bataillon Azov d'empêcher les civils ukrainiens de quitter Marioupol.

[ttoinou]

il y a 39 minutes, Rübezahl a dit :

https://www.theguardian.com/world/2022/apr/03/why-second-hand-british-cars-end-up-on-ukraines-frontline

Mais encore ?

[Rübezahl]

c'était juste pour montrer un truc concret fait pour aider les ukrainiens.

[L'affreux]

il y a une heure, Solomos a dit :

Anne-Laure Bonnel a fait une visite guidée du Donbass et son guide/traducteur était un séparatiste pro-russe qui la baladait vers divers "témoins" qui lui parlaient des bombardements et des massacres.

 

Et du coup, comment tu sais ça ?