The Baby Bust

[Cthulhu]

Même Kurzgesagt fait une vidéo sur le sujet, ça commence à devenir un sujet mainstream

 

 

[Bézoukhov]

  Le 04/10/2023 à 22:38, Johnnieboy a dit :

Je suppose que je suis peut-être plus conservateur que vous, voilà tout.

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Dans les pays très conservateurs, il me semble que l'âge de mariage masculin peut être assez élevé.

Et ma relance venait du fait qu'on a tout de suite répondu sur la fertilité féminine.

[Bézoukhov]

  Le 07/10/2023 à 04:41, Cthulhu a dit :

Même Kurzgesagt fait une vidéo sur le sujet, ça commence à devenir un sujet mainstream

Expand  

 

La Corée fait parler d'elle et est impressionnante. Ca dit quoi la vidéo ?

La Une du Figaro aujourd'hui sur l'infertilité d'ailleurs.

[Lancelot]

  Le 07/10/2023 à 10:13, Bézoukhov a dit :

Dans les pays très conservateurs, il me semble que l'âge de mariage masculin peut être assez élevé.

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Je peux me tromper mais l'image que j'ai c'est un homme plutôt vieux (disons 30/35) avec une femme plutôt jeune (disons 20/25).

[Rincevent]

  Le 07/10/2023 à 10:13, Bézoukhov a dit :

Dans les pays très conservateurs, il me semble que l'âge de mariage masculin peut être assez élevé.

Et ma relance venait du fait qu'on a tout de suite répondu sur la fertilité féminine.

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Oui et non. Rien que dans l'Europe pré-industrielle, les comportements maritaux varient largement selon si l'on est à l'est (qui me semble correspondre au reste de l'Eurasie) ou à l'ouest de la ligne de Hajnal (là où l'on trouve les WEIRDest people in the world, pour paraphraser un livre récemment évoqué). À l'est, les mariages ont lieu à des âges fortement inégaux, avec des femmes très jeunes (avant 20 ans, si ce n'est avant 15 ans par endroit) ; à l'ouest, les partenaires ont moins d'écart d'âge (le plus souvent moins de 5 ans), et se marient plus tardivement (mettons, autour de 25 ans ou un peu avant).

 

Le conservatisme n'existe pas, les conservatismes sont toujours plus ou moins locaux.

[Adrian]

[Rincevent]

  Le 07/10/2023 à 10:51, Adrian a dit :

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Les pays réellement machistes butent sélectivement leurs filles (à la naissance ou avant la naissance). Grande nouvelle. 

[GilliB]

  Le 07/10/2023 à 10:55, Rincevent a dit :

Les pays réellement machistes butent sélectivement leurs filles (à la naissance ou avant la naissance). Grande nouvelle. 

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J'avais la notion qu'il naissait plus de garçons que de fille, naturellement. En France sex-ratio de 105 ( en Chine 120).

Une explication physiologique explique que le spermatozoïde XY est plus léger que le XX et est avantagé dans la course, mais je dubite

[Rincevent]

  Le 07/10/2023 à 11:06, GilliB a dit :

J'avais la notion qu'il naissait plus de garçons que de fille, naturellement. En France sex-ratio de 105 ( en Chine 120).

Une explication physiologique explique que le spermatozoïde XY est plus léger que le XX et est avantagé dans la course, mais je dubite

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Il naît plus de garçons que de filles (105-106 chez les populations eurasiennes), mais il en meurt davantage en bas âge aussi (probablement en lien avec l'hypothèse de plus forte variabilité masculine). Tout écart par rapport à ce sex-ratio à la naissance est le signe très, très clair d'infanticides sélectifs.

[Johnnieboy]

  Le 07/10/2023 à 11:43, Rincevent a dit :

Il naît plus de garçons que de filles (105-106 chez les populations eurasiennes), mais il en meurt davantage en bas âge aussi (probablement en lien avec l'hypothèse de plus forte variabilité masculine). Tout écart par rapport à ce sex-ratio à la naissance est le signe très, très clair d'infanticides sélectifs.

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Tu penses que les femmes coréennes avortent plus souvent lorsqu'elles apprennent qu'elles sont enceintes d'une fille ?

[Rincevent]

  Le 07/10/2023 à 13:01, Johnnieboy a dit :

Tu penses que les femmes coréennes avortent plus souvent lorsqu'elles apprennent qu'elles sont enceintes d'une fille ?

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Dans la grande période où le gouvernement coréen a tout fait pour flinguer, pardon limiter la démographie du pays (bravo, belle réussite), oui, c'était le cas. Il faut reprendre les chiffres du sex-ratio à la naissance de cette époque-là ; si ça dépasse 106/100, le smoking gun que tu cherches est là. 

[Jensen]

À vu de nez on a un écart de 10-15%. Aucune chance que ce soit naturel. Mais ce sont des adultes, donc il est aussi possible:

- que les filles de cette génération meurent davantage en bas âge (je ne vois pas pourquoi, mais c'est du domaine du possible)

- que les femmes de cette âge se soient barrées à l'étranger (pour fuir la culture misogyne?)

[Rincevent]

  Le 07/10/2023 à 15:43, Jensen a dit :

À vu de nez on a un écart de 10-15%. Aucune chance que ce soit naturel. Mais ce sont des adultes, donc il est aussi possible:

- que les filles de cette génération meurent davantage en bas âge (je ne vois pas pourquoi, mais c'est du domaine du possible)

- que les femmes de cette âge se soient barrées à l'étranger (pour fuir la culture misogyne?)

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Faisons simple et factuel (c'est l'avantage de la démographie, c'est pas si compliqué). Tu prends le sex-ratio à la naissance de l'époque, et tu vois quel pourcentage de l'écart ça explique. Au dessus de 90 % ? Tu peux considérer que tu as fait en gros le tour de la question. 

 

Quelques vieilles données (mais il y a sans doute des dizaines d'autres articles) : https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/12179748/

[Cthulhu]

  Le 07/10/2023 à 10:15, Bézoukhov a dit :

La Corée fait parler d'elle et est impressionnante. Ca dit quoi la vidéo ?

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Ça parle du sujet de façon globale, même si y a focus sur la Corée vu leur taux de fertilité. Rien de bien nouveau pour ceux qui s'intéressent au sujet.

 

Un peu de "moins d'humains = moins de réchauffement climatique", mais je m'attendais à pire.

[Cthulhu]

J'ignorais les détails du baby boom après la seconde guerre mondiale, Aporia se penche dessus pour tenter de trouver des pistes au problème moderne: https://www.aporiamagazine.com/p/the-baby-boom

 

Sans surprise, les conclusions ne sont pas PC du tout.

 

  Citation

It’s worth noting that this is not just a natural consequence of the shift from an industrial to a service economy. Affirmative Action in favor of women is common across the Boom countries, as is disproportionate female employment in state-created regulatory jobs such as HR. There are also thousands of organizations explicitly dedicated to promoting women’s careers at the expense of men’s, and almost none of the converse. These combine to artificially raise women’s wages above the market rate, and lower men’s.

But we don’t just have wages to consider, we also have taxes and transfers. Thanks to progressive taxation, men pay the majority of taxes while women receive the majority of benefits. Since married men are the most productive, while single women are the poorest, this is predominantly a transfer from married men to single women. This makes marriage less attractive to women; they can get men’s money for free, courtesy of the government, without giving anything in return. The state serves as surrogate husband.

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[Bézoukhov]

C'est très intéressant.

 

Concomitamment, ça me fait penser que le Célibataire est une figure assez classique de la littérature du début du 20ème siècle.

 

***

 

Je commence à avoir une idée assez claire du problème de la fertilité d'un point de vue modèle, même si je ne dispose pas de toutes les données conditionnelles :

1. C'est une fonction de la proportion de mariages ou d'unions stables dans une population (fonction de représentations sociales plutôt masculines sur l'intérêt du mariage)
2. Au sein des mariages réalisés, c'est une fonction du :
   1. Nombre de familles nombreuses (fonction du cléricalisme) ;
   2. Nombre d'enfants désirés par femmes (fonction de représentations sociales plutôt féminines - mais je ne trouve pas de données conditionnelles à 2. - le problème de la Corée semble se situer ici) ;
   3. L'écart entre le nombre d'enfants effectifs et le nombre d'enfants désirés (fonction de problématiques économiques - peut être aussi de santé publique (infertilité)).

Si tu as un modèle avec tout ça, je suspecte que tu as un bon modèle de fertilité générale, et une capacité à expliquer une bonne partie des mouvements observés de fertilité dans les sociétés modernes. Analytiquement, le point clef est de séparer statistiquement entre 1. et 2.3.

[Prouic]

"- Ha mais je veux pas d'enfant moi, c'est pour la planète.

 - Non c'est parce que tu préfères l'indépendance financière, qui t'amènes une vie sans la contrainte d'un conjoint."

<-escrologie sum up. Comme quoi c'est bien un problème d'égocentrisme  et de cupidité.

[Prouic]

 

Ce graph, il est terrible. (Bien qu'il soit assez dur de lire où se situe les married/no children et les not married/children)

Du coup ce sera marrant de regarder l'évolution des mariages en argentine

[Marlenus]

Je ne vois pas en quoi il est terrible.

 

Il rend bien compte que dorénavant le gender gap c'est surtout le fait d'avoir des enfants qui le fait, notamment car beaucoup plus de femmes que d'hommes font une pause dans leur carrière pour les élevés. Ce qui pour le coup est connu depuis longtemps.

 

 

 

[Lancelot]

  Le 31/12/2023 à 03:36, Cthulhu a dit :

Sans surprise, les conclusions ne sont pas PC du tout.

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Ce sont des talking points classiques des milieux MRA, mais ça fait plaisir de les voir apparaître ici.

[Johnnieboy]

  Le 31/12/2023 à 11:27, Prouic a dit :

"- Ha mais je veux pas d'enfant moi, c'est pour la planète.

 - Non c'est parce que tu préfères l'indépendance financière, qui t'amènes une vie sans la contrainte d'un conjoint."

<-escrologie sum up. Comme quoi c'est bien un problème d'égocentrisme  et de cupidité.

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Un conjoint permet de payer moins de loyer et de partager l'achat d'un bien immobilier.

[Cthulhu]

On peut avoir un conjoint sans avoir d'enfants. C'est le principe des DINK dont une vidéo avait fait débat dans les cercles de droite il y a peu.

 

  Le 31/12/2023 à 12:10, Lancelot a dit :

Ce sont des talking points classiques des milieux MRA, mais ça fait plaisir de les voir apparaître ici.

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Ce ne sont pas les conclusions qui me rebutent chez les MRA, mais l'attitude "woe is me" (ou Calimero pour les non-anglophones).

[Lancelot]

¯\_ (ツ)_/¯

[Tramp]

  Le 31/12/2023 à 19:58, Cthulhu a dit :

DINK

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cette manie de s’inventer une idéologie pour justifier ses choix de vie. 

[L'affreux]

  Le 01/01/2024 à 15:18, Tramp a dit :

cette manie de s’inventer une idéologie pour justifier ses choix de vie. 

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DINK n'est pas une idéologie, je me rappelle que c'était un sujet il y a plus de 20 ans. C'est juste le nom d'une situation : double revenus, pas d'enfants. C'est plus un segment marketing qu'une idéologie.

 

Par exemple quand on parle d'un BOBO on pense à un célibataire avec des moyens conséquents sans la rigidité d'esprit des anciennes classes de gens riches. Les DINK je crois que ce sont des BOBO avec moins de charges, donc ils ont de plus gros moyens.

[Bézoukhov]

  Le 31/12/2023 à 19:58, Cthulhu a dit :

Ce ne sont pas les conclusions qui me rebutent chez les MRA, mais l'attitude "woe is me" (ou Calimero pour les non-anglophones).

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C'est surtout leur mentalité de marteau qui rapporte la plupart des problèmes à des clous, sans forcément explorer les alternatives.

[Adrian]

Oui au final on retrouve le discours du conservatisme américain classique.

 

  Citation

End Affirmative Action for women and ban (or de facto ban, as similar lobbying organizations for men are) the thousands of organizations, scholarships, and programs that exist to promote women’s career success (particularly in the best compensated and highest status jobs) at the expense of men. 

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O_o
 

  Citation

• Defund education. Women outperforming men in education seems to be a universal feature of the modern world. This high performance is not matched by corresponding real-world success, meaning that girls are relatively better at school than they are at learning or applying that knowledge. There may be ways of eliminating or reversing this pro-female bias in the school system, but I’m not aware of any successful attempts. But that doesn’t mean nothing can be done. The signaling model of education (see Bryan Caplan’s The Case Against Education) implies that education is mostly (~80%) a zero sum game, meaning that reducing it across the board would be a social benefit. Defunding higher education entirely would reduce education across the board, making it less attractive and important for both men and women.

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Dans le monde occidental, j'ai l'impression que seuls les Etats-Unis (et dans un parti conservateur) possèdent un mouvement anti éducation supérieur.

 

  Citation

Roll back the Sexual Revolution. This is easier said than done, and can’t be done through legislation alone9. It would look like once again stigmatizing extramarital sex10, ending no-fault divorce11, encouraging young marriage as the default life path, and generally making the married nuclear family the normative unit of society again

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« Le bon vieux temps des boomers et de la famille chrétienne protestante traditionnel. »

[Cthulhu]

  Le 02/01/2024 à 00:11, Adrian a dit :

« Le bon vieux temps des boomers et de la famille chrétienne protestante traditionnel. »

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C'est pas toi justement qui postait le tweet sur le pourcentage de gamins qui naissent d'un couple non marié aux États-Unis ?

[Marlenus]

  Le 02/01/2024 à 00:11, Adrian a dit :

 

« Le bon vieux temps des boomers et de la famille chrétienne protestante traditionnel. »

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Et ils espèrent Trump pour mettre ça en place?

 

 

[Rincevent]

  Le 02/01/2024 à 00:11, Adrian a dit :

Dans le monde occidental, j'ai l'impression que seuls les Etats-Unis (et dans un parti conservateur) possèdent un mouvement anti éducation supérieur.

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Parce que les États-Unis sont les premiers à avoir atteint un pourcentage significatif de diplômés du supérieur (la pompe a été amorcée par le GI Bill, et le mouvement était déjà presque réalisé à la fin des années 60).