Tolkien : bi, gay et woke ?

[Anton_K]

Sinon il n'y a que moi qui voit un parallèle intéressant entre l'occupation US de l'Iraq et de l'Afghanistan la traque de Ben Laden telle que montrée dans Zero Dark Thirty et ce qu'on voit dans ce début de série avec Galadriel en Jessica Chastain et Sauron en OBL ?

 

C'est tout le contenu politique que j'ai réussi à y trouver pour l'instant.

[Johnnieboy]

  Le 05/09/2022 à 06:00, Bézoukhov a dit :

 

Tu n'as toujours pas compris la différence entre la crédibilité intrinsèque d'une oeuvre, originale ou d'adaptation, et la fidélité littérale d'une adaptation en fait ?

 

 

Expand  

Vous parlez de cohérence interne ou de crédibilité intrinsèque sauf que vous mentionnez ce qu’il s’est passé dans notre monde pour expliquer comment devrait être le monde de Tolkien.

Autre chose : le fait qu'un elfe soit joue par un Noir ne veut pas dire que le personnage de l'elfe change forcement. Les humains le traitent comme un elfe normal, les elfes le traitent comme un elfe normal, et je suis sur que s'ils se perdaient avec d'autres elfes joues par des acteurs blancs dans le desert, il prendrait des coups de soleil comme les autres. De plus, rien ne laisse presager qu'il sache mieux danser que les autres elfes.

[F. mas]

 

[Mathieu_D]

  Le 05/09/2022 à 07:25, Anton_K a dit :

Galadriel qui repart en terre du milieu à la nage c'est assez authentiquement mythologique comme idée absurde, non?

Expand  

Ha moi j'ai trouvé exagéré de la laisser à la nage à une distance considérable de la terre. (D'après le passage sur la carte elle est à quoi, 5000 km de la terre du milieu ? Enfin je n'ai vu que le premier épisode, elle va peut être trouver un bateau ?)

[Anton_K]

  Le 05/09/2022 à 08:06, Mathieu_D a dit :

elle va peut être trouver un bateau ?)

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  Révéler le contenu masqué

Oui

[Lancelot]

  Le 04/09/2022 à 21:01, Bézoukhov a dit :

Même dans un univers magique, tu t'attends à ce que certaines règles de la réalité soient respectées.

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En science fiction la règle est que tout doit être le plus réaliste et scientifiquement à jour possible (du moins quand on se rapproche de la hard SF) sauf les exceptions qui doivent être explicitées et dont l'exploration sert généralement de moteur à l'histoire. En fantasy, ben... c'est pareil, le monde est similaire au notre par principe jusqu'à explicitation du contraire. C'est toujours mal vu quand l'auteur a besoin de sortir des règles de nulle part pour résoudre une situation sans qu'elles soient établies auparavant, justifiées ou explorées plus tard.

Si on peut introduire n'importe quoi n'importe comment alors aucune difficulté n'existe réellement, il n'y a aucune raison de s'investir dans l'histoire. Il peut y avoir des univers de ce genre qui ont d'autres intérêts. L'exemple qui me vient à l'esprit est H2G2 qui n'a aucune règle bien établie mais ce n'est pas grave car tout ce qui se passe n'est qu'un prétexte pour poser des scènes de comédie, l'histoire n'a au fond aucune importance.

 

  Le 04/09/2022 à 21:01, Bézoukhov a dit :

Ou alors que tu as une sous-ethnie endogame d'elfes noirs, mais ça crée d'autres questions politiques.

Expand  

 

  Le 04/09/2022 à 21:49, NoName a dit :

Le hic c'est que comme on vit dans un monde d'idiot on place ça de manière echantillonnee avec des minorité au milieu comme si de rien n'était au lieu d'appliquer la bonne approche qui était de créer des groupes de relative homogénéité raciale pour donner l'impression d'une société de population cohérente.

Expand  

Allez essayons d'être créatifs.

Vous voulez des elfes à la peau sombre ? Établissons une règle qui, en jouant un peu avec le lore de Tolkien, dit que c'est le cas de tous les elfes qui ne se sont jamais rendus à Valinor (parfois appelés "dark elves"). Tout plein d'implications intéressantes possibles (vous pouvez même imaginer un elfe transracial ).

Vous voulez des nains à la peau sombre ? Rien de plus facile, il y a 7 clans, faites votre choix.

Des hommes à la peau sombre existent déjà et honnêtement c'était la meilleure manière de raconter une histoire originale intéressante comme relevé par @PABerryer.

Les hobbits (du moins ceux qui vivent dehors comme Sam) peuvent être ambiguously brown. C'est canon.

 

  Le 05/09/2022 à 00:20, Jean_Karim a dit :

Je pense que c'est pas vraiment un deux poids deux mesures, plutôt une intériorisation bizarre :

" On nous a fait chier pendant des années à nous rabâcher que le whitewashing c'est pas bien, on l'a accepté à contre cœur, et maintenant ils font du blackwashing et on devrait rien dire ? C'est pas juste ! "

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Personne ne défend le white washing, tout le monde trouve ça ridicule de voir Miyamoto Musashi joué par un blanc (je précise qu'une actrice blanche pour Kusanagi dans Ghost in the Shell c'est canon). Par contre quand c'est l'inverse d'un coup ce n'est plus la même histoire. Curious.

[Moustachu]

  Le 04/09/2022 à 18:02, Marlenus a dit :

Même en France, les numides sont traditionnellement présenté comme noirs et j'avoue avoir aucune idée de leur carnation réelle.

 

Toujours est-il qu'ils ne sont pas arabes

 

 

Expand  

 

Ils sont berbères. 

[Rincevent]

  Le 04/09/2022 à 22:17, Johnnieboy a dit :

deuxième edit : jamais vu personne parler du film Starship Troopers ici pour se plaindre que Rico ne soit pas philippin comme dans l’oeuvre originale. Je serais méchant que j’y verrais un deux poids, deux mesures. Mais je suis charitable.

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Ou bien ça a un lien avec le fait que le seul truc que respecte le film par rapport au livre, c'est son titre. 

[Alchimi]

  Le 05/09/2022 à 07:25, Anton_K a dit :

 

Galadriel qui repart en terre du milieu à la nage c'est assez authentiquement mythologique comme idée absurde, non?

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C'est monstrueusement débile. En plus de tout foutre en l'air l'esprit même du bouquin. Les elfes ne sont pas des supers héros. Et la mer comme obstacle infranchissable est hautement symbolique chez Tolkien.

 

Une purge, je maintiens.

[Johnnieboy]

  Le 05/09/2022 à 11:13, Alchimi a dit :

 

 

Une purge, je maintiens.

Expand  

C’est pas pire que le Hobbit.

[MisesEnForce]

  Le 05/09/2022 à 16:19, Johnnieboy a dit :

C’est pas pire que le Hobbit.

Expand  

Ce n'est pas une raison.

[MisesEnForce]

  Le 05/09/2022 à 07:40, Johnnieboy a dit :

Vous parlez de cohérence interne ou de crédibilité intrinsèque sauf que vous mentionnez ce qu’il s’est passé dans notre monde pour expliquer comment devrait être le monde de Tolkien.

Autre chose : le fait qu'un elfe soit joue par un Noir ne veut pas dire que le personnage de l'elfe change forcement. Les humains le traitent comme un elfe normal, les elfes le traitent comme un elfe normal, et je suis sur que s'ils se perdaient avec d'autres elfes joues par des acteurs blancs dans le desert, il prendrait des coups de soleil comme les autres. De plus, rien ne laisse presager qu'il sache mieux danser que les autres elfes.

Expand  

Arrêtons de finasser. Tout le monde ici comprend parfaitement ce qu'est une adaptation et ce qu'est le degré de fidélité d'une adaptation ou sa politisation, qu'elle soit en filigrane ou non. Faire mine de ne pas voir que le degré de fidélité est quasi-nul tout en disant qu'on est pissed-off par le SJWisme est de l'incohérence, a minima.

 

Alors oui, cela se regarde, mais ce n'est pas une raison. Et oui, dans le fond, ce n'est pas grave, mais en sommant les pas grave on finit par se retrouver à la Comédie Française, salle Richelieu, devant un bourgeois gentilhomme où les passages faciles (sans chant) de Lully on été "adapté" à un orchestré de musique des balkans "car la musique originelle de Lully n'était pas assez adaptée au comique des situations décrites dans la pièces", et je n'invente rien, hélas.

 

Si l'on veut promouvoir quoi/qui que ce soit, quel que soit l'agenda, c'est (où ça devrait être) autorisé, mais par respect, on peut prendre sur soi son manque de créativité et ne pas salir ce qui existe déjà. Surtout lorsque que comme Bezos on se dit fan de Tolkien. (Il a par ailleurs accompagné cette assertion d'un "mais j'ai toujours trouvé l'univers de Tolkien pas assez divers".)

[cedric.org]

  Le 05/09/2022 à 08:35, Lancelot a dit :

 

Allez essayons d'être créatifs.

Vous voulez des elfes à la peau sombre ? Établissons une règle qui, en jouant un peu avec le lore de Tolkien, dit que c'est le cas de tous les elfes qui ne se sont jamais rendus à Valinor (parfois appelés "dark elves"). Tout plein d'implications intéressantes possibles (vous pouvez même imaginer un elfe transracial ).

Vous voulez des nains à la peau sombre ? Rien de plus facile, il y a 7 clans, faites votre choix.

Des hommes à la peau sombre existent déjà et honnêtement c'était la meilleure manière de raconter une histoire originale intéressante comme relevé par @PABerryer.

Les hobbits (du moins ceux qui vivent dehors comme Sam) peuvent être ambiguously brown. C'est canon.

 

 

Expand  

Le principal problème de cette idée est qu'elle ne colle pas au narratif vivrensemble woke. Tout le monde il vit en harmonie et en melting pot parce que sinon ça defavorise les minorités defavorisées car on inculque à leurs membres qu'ils sont différents et doivent vivre à part et c'est pas juste.

On ne la verra donc jamais en place.

[Johnnieboy]

  Le 05/09/2022 à 16:30, MisesEnForce a dit :

Arrêtons de finasser. Tout le monde ici comprend parfaitement ce qu'est une adaptation et ce qu'est le degré de fidélité d'une adaptation ou sa politisation, qu'elle soit en filigrane ou non. Faire mine de ne pas voir que le degré de fidélité est quasi-nul tout en disant qu'on est pissed-off par le SJWisme est de l'incohérence, a minima.

 

Expand  

Je ne suis vraiment pas certain de cela. Puisqu’on a recours à des theories évolutionnistes pour discuter d’une race créée par un dieu.

 

Quant à la fidélité à l’œuvre, je crois que j’en ai jamais rien eu à foutre. Une œuvre est bonne ou mauvaise, c’est tout. Quelqu’un pourrait faire un remake de Halloween et en faire une bonne comédie, ça m’irait parfaitement si la comédie est bonne. 
Comme l’a dit Del Toro un jour, adapter une œuvre, c’est comme épouser une veuve. On veut faire preuve de respect pour le défunt mais, à un moment, il faut bien baiser, quand même.

 

Je ne suis pas énervé contre le SWJisme en soi. Je trouve que trop politiser une œuvre en réduit souvent la qualité.
Si pour vous, faire un casting au Royaume-Uni et trouver de bons acteurs noirs et les embaucher, c’est trop politiser une œuvre et ça vous empêche d’en profiter, tant pis pour vous, peine-à-jouir.

[PABerryer]

Mon principale reproche aux wokes et autres c'est de ne pas être en capacité de créer une œuvre originale de qualité. Ils sont sans cesse dans la réutilisation d’œuvres passées qu'ils remixent (mal) à leur idéologie. Plutôt que de dénaturer Tolkien pourqioi ne créent-ils pas une œuvre de fantasy originale et conforme à leur canon.

[Johnnieboy]

  Le 05/09/2022 à 16:43, PABerryer a dit :

Mon principale reproche aux wokes et autres c'est de ne pas être en capacité de créer une œuvre originale de qualité. Ils sont sans cesse dans la réutilisation d’œuvres passées qu'ils remixent (mal) à leur idéologie. Plutôt que de dénaturer Tolkien pourqioi ne créent-ils pas une œuvre de fantasy originale et conforme à leur canon.

Expand  

Euh, A Song of Ice and Fire ?

[MisesEnForce]

  Le 05/09/2022 à 16:36, Johnnieboy a dit :

tant pis pour vous, peine-à-jouir.

Expand  

Encore cette sexualisation. 🤣

[MisesEnForce]

  Le 05/09/2022 à 16:45, Johnnieboy a dit :

Euh, A Song of Ice and Fire ?

Expand  

Certainement pas. Et puis, ce n'est pas une création. C'est une adaptation. Ils sont incapables de créer quelque chose en fait. Ils ne font que ressasser sur des choses leur ayant "plu" modulo le fait que l'histoire n'est pas assez ceci ou cela friendly, et ne font que les adapter pour corriger la réalité d'œuvres existantes afin de les rendre conforme à leurs idées. Exemple canonique : ce qu'ils sont en train de faire à WoW (qui n'avait cela dit pas besoin de SJWisme pour se casser la gueule).

[MisesEnForce]

  Le 05/09/2022 à 16:43, PABerryer a dit :

Mon principale reproche aux wokes et autres c'est de ne pas être en capacité de créer une œuvre originale de qualité. Ils sont sans cesse dans la réutilisation d’œuvres passées qu'ils remixent (mal) à leur idéologie. Plutôt que de dénaturer Tolkien pourqioi ne créent-ils pas une œuvre de fantasy originale et conforme à leur canon.

Expand  

Je vois le "Tolkien n'a pas de nature" arriver gros comme une maison. 😉

[Lancelot]

  Le 05/09/2022 à 16:36, cedric.org a dit :

Le principal problème de cette idée est qu'elle ne colle pas au narratif vivrensemble woke. Tout le monde il vit en harmonie et en melting pot parce que sinon ça defavorise les minorités defavorisées car on inculque à leurs membres qu'ils sont différents et doivent vivre à part et c'est pas juste.

On ne la verra donc jamais en place.

Expand  

Ça demanderait aussi un peu d'intelligence et de respect du lore pour y penser et l'exploiter correctement. Autre raison pour laquelle on ne le verra pas.

 

  Le 05/09/2022 à 16:43, PABerryer a dit :

Plutôt que de dénaturer Tolkien pourqioi ne créent-ils pas une œuvre de fantasy originale et conforme à leur canon.

Expand  

Bah quelque part c'est ce qu'ils font, ils collent juste un post-it avec marqué "Tolkien" dessus parce que ça génère des vues. Sinon, faut être honnêtes, personne ne la regarderait leur merde.

[Johnnieboy]

  Le 05/09/2022 à 16:51, MisesEnForce a dit :

Certainement pas. Et puis, ce n'est pas une création. C'est une adaptation. Ils sont incapables de créer quelque chose en fait. Ils ne font que ressasser sur des choses leur ayant "plu" modulo le fait que l'histoire n'est pas assez ceci ou cela friendly, et ne font que les adapter pour corriger la réalité d'œuvres existantes afin de les rendre conforme à leurs idées. Exemple canonique : ce qu'ils sont en train de faire à WoW (qui n'avait cela dit pas besoin de SJWisme pour se casser la gueule).

Expand  

L’adaptation Tv, c’est Game of Thrones. L’autre, c’est la série de romans écrite par R.R Martin, un mec bien de gauche.

 

Enfin, t’as l’air d’avoir une dure life d’ado, quand même. On a osé dénaturer ton jeu vidéo et ton roman de fantasy.

[Rincevent]

  Le 05/09/2022 à 16:53, Lancelot a dit :

Bah quelque part c'est ce qu'ils font, ils collent juste un post-it avec marqué "Tolkien" dessus parce que ça génère des vues.

Expand  

Le problème, c'est le post-it (et in fine l'obsession de la franchise des producteurs de séries et films). A la limite, si ils plagiaient-modifiaient sous un autre nom, ça ne me dérangerait pas. Hé, il paraît même qu'on peut faire de chouettes œuvres en plagiant-modifiant !

[Johnnieboy]

  Le 05/09/2022 à 16:57, Rincevent a dit :

Le problème, c'est le post-it (et in fine l'obsession de la franchise des producteurs de séries et films). A la limite, si ils plagiaient-modifiaient sous un autre nom, ça ne me dérangerait pas. Hé, il paraît même qu'on peut faire de chouettes œuvres en plagiant-modifiant !

Expand  

L’obsession vient du marché, donc in fine de nous. Il suffit de voir le succès des films Marvel.

[Johnnieboy]

  Le 05/09/2022 à 16:43, PABerryer a dit :

Mon principale reproche aux wokes et autres c'est de ne pas être en capacité de créer une œuvre originale de qualité. Ils sont sans cesse dans la réutilisation d’œuvres passées qu'ils remixent (mal) à leur idéologie. Plutôt que de dénaturer Tolkien pourqioi ne créent-ils pas une œuvre de fantasy originale et conforme à leur canon.

Expand  

The Wheel of Time, aussi.

 

Et pourtant, je suis vraiment pas un expert.

[Lancelot]

  Le 05/09/2022 à 16:59, Johnnieboy a dit :

L’obsession vient du marché, donc in fine de nous. Il suffit de voir le succès des films Marvel.

Expand  

Pour le coup c'est tout à fait vrai. Je contribue à la solution en ne regardant pas et en décourageant les autres de regarder.

[Anton_K]

Je suis quand même curieux qu'on m'explique en quoi, au vu des deux premiers épisodes, cette série est woke. Il est quasiment évident que la présentation des minorités y est une pure formalité et à mon avis une case cochée, assez minimalement, pour éviter des débats relous. Si vous voyez un sous-texte de politique identitaire, expliquez le moi.

[Johnnieboy]

  Le 05/09/2022 à 17:12, Anton_K a dit :

Je suis quand même curieux qu'on m'explique en quoi, au vu des deux premiers épisodes, cette série est woke. Il est quasiment évident que la présentation des minorités y est une pure formalité et à mon avis une case cochée, assez minimalement, pour éviter des débats relous. Si vous voyez un sous-texte de politique identitaire, expliquez le moi.

Expand  

En fait, cette série n’est pas woke du tout. Elle fait fi des principes évolutionnistes les plus communs. C’est une série créationniste.

Pas étonnant puisqu’il s’agit de l’œuvre d’un fanatique catholique et homo refoulé.

[MisesEnForce]

  Le 05/09/2022 à 16:56, Johnnieboy a dit :

L’adaptation Tv, c’est Game of Thrones. L’autre, c’est la série de romans écrite par R.R Martin, un mec bien de gauche.

 

Enfin, t’as l’air d’avoir une dure life d’ado, quand même. On a osé dénaturer ton jeu vidéo et ton roman de fantasy.

Expand  

Et le bourgeois gentilhomme également, mon Molière. Tu connais aussi ? 

[MisesEnForce]

  Le 05/09/2022 à 17:04, Johnnieboy a dit :

The Wheel of Time, aussi.

 

Et pourtant, je suis vraiment pas un expert.

Expand  

Tu as du temps, c'est tout.

[MisesEnForce]

  Le 05/09/2022 à 16:59, Johnnieboy a dit :

L’obsession vient du marché, donc in fine de nous. Il suffit de voir le succès des films Marvel.

Expand  

Nope. L'obsession vient de petits groupes de pressions qui obtiennent ce qu'ils veulent car la masse dit à chaque "oh c'est pas grave et tout" et car lesdits groupes ont un pouvoir de nuisance grandement fantasmé. Que la masse soit lâche soit, mais c'est limite trollesque que de prétendre qu'elle est SJWiste.