Présentation - Paperasse

[Paperasse]

@Lancelot

Qu'est-ce qui attire un libéral ([1], [2], ou Ayn Rand) chez Nietzsche ?

 

 

Est-ce que c'est son côté individualiste ?

 

 

Nietzsche est un individualiste romantique, c'est-à-dire basé sur les émotions, les instincts, les motivations inconscientes, etc. ce qui est, selon moi, en contradiction avec le libéralisme.

 

Ce que je n'apprécie pas aussi chez Nietzsche, c'est qu'il est très difficile de ne pas "tirer de son contexte" telle ou telle phrase (souvent éthiquement horrible) car son œuvre est écrite d'une manière qui n'est pas philosophique, mais plutôt poétique, littéraire. Ce qui est en contradiction avec le libéralisme, où on a défendu et développé la méthode scientifique pour décrire et analyser les objets d'étude.

[Lancelot]

6 hours ago, Paperasse said:

@Lancelot

Qu'est-ce qui attire un libéral ([1], [2], ou Ayn Rand) chez Nietzsche ?

Le Nietzsche qui m'intéresse est celui qui s'exprime clairement au delà des effets de manche, c'est à dire en gros celui de Généalogie de la morale. Dans la mesure où il n'est pas un penseur politique (il s'intéresse à l'éthique individuelle, ou plutôt aux causes et aux effets de l'éthique sur l'individu), il est relativement orthogonal à la question du libéralisme.

[Paperasse]

@Lancelot Et en dehors de la Généalogie de la morale ?

 

 

[Lancelot]

Si je voulais être provocateur je dirais que le reste oscille entre cabotinages littéraires (et j'admets volontiers que son style doit être excellent en allemand) et notes de bas de page de Généalogie de la morale. Allez, disons qu'entre ça et Zarathoustra on a fait le tour. Ce qui n'enlève rien par ailleurs à la valeur de l’œuvre qui ne se mesure pas en nombre de livres intéressants.

[Paperasse]

Il y a 7 heures, Lancelot a dit :

Allez, disons qu'entre ça et Zarathoustra on a fait le tour.

Pourquoi Zarathoustra ?

 

[Lancelot]

6 hours ago, Paperasse said:

Pourquoi Zarathoustra ?

Parce que c'est un exemple représentatif de cabotinage littéraire.

[Paperasse]

@Lancelot Donc en gros, ce qu'il y a de bien chez Nietzsche c'est La généalogie de la morale, tout le reste c'est du cabotinage littéraire, dont Zarathoustra est le sommet.

 

Enfin Nietzsche a quand même écrit plus de 30 livres, donc si c'est ça, il vaudrait mieux se dire "généalogien", plutôt que nietzschéen/adepte de Niezsche...

 

Et puis dans ce cabotinage littéraire il dit quand même pas mal de trucs très limites du point de vue du libéralisme.

[Lancelot]

4 hours ago, Paperasse said:

@Lancelot Donc en gros, ce qu'il y a de bien chez Nietzsche c'est La généalogie de la morale, tout le reste c'est du cabotinage littéraire, dont Zarathoustra est le sommet.

Ce n'est pas du tout ce que j'ai écrit, et même si ça l'était ça serait encore une vision plus nuancée du moustachu que "c'est un relativiste".

[Paperasse]

@Lancelot ok, merci

[Paperasse]

Bonjour, j'ai deux questions sur le libéralisme classique. L'une concerne la tension entre sécurité et liberté, l'autre la recherche du bonheur.

 

Cela pourrait aussi être des points de comparaison (de divergence ?) avec les anarchistes capitalistes ?

 

(1)

Ce que les libéraux classiques mettent au-dessus de tout est la liberté. C'est clairement illustré dans la phrase de Benjamin Franklin "Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.".

 

Or l'État chez les libéraux classiques a pour fonction, notamment (en plus de la justice et de la défense du territoire), celle du maintien de l'ordre (donc la protection de la propriété privée des individus, et celle de leur intégrité physique).

C'est ce qui est exprimé dans la phrase de la Déclaration d'indépendance des États-Unis "We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness."

 

Du coup : un pays libéral classique assure la sécurité ou pas ?

 

(2)

Dans la Déclaration d'indépendance des États-Unis est écrit la phrase "We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness."

 

Je souhaitais simplement discuter sur : est-ce que la recherche du bonheur est un objectif central chez les libéraux classiques ? Et est-ce que les les libéraux classiques considèrent que c'est le progrès (technique et scientifique) qui assure (au moins en partie, en plus du progrès politique, comme les libertés individuelles, etc.) ce bonheur ?

[Rincevent]

il y a 59 minutes, Paperasse a dit :

Du coup : un pays libéral classique assure la sécurité ou pas ?

Un État libéral classique assure la sécurité par délégation de ses citoyens. 

 

il y a une heure, Paperasse a dit :

Je souhaitais simplement discuter sur : est-ce que la recherche du bonheur est un objectif central chez les libéraux classiques ?

La déclaration dit que les gens ont le droit de chercher le bonheur de la manière dont ils le souhaitent, et sous-entend que l'État ne doit pas les en empêcher.

 

Tu ne serais pas du genre à un peu prendre tout au pied de la lettre, toi ?

[Paperasse]

Citation

La déclaration dit que les gens ont le droit de chercher le bonheur de la manière dont ils le souhaitent, et sous-entend que l'État ne doit pas les en empêcher.

 

D'accord pour la déclaration.

Qu'en est-il du libéralisme classique en général ? Il y a d'autres philosophies où le bonheur n'est pas possible sur terre (bouddhisme, nihilisme), ou où il n'est pas fondamental. Et je ne sais pas si la croyance en l'existence du bonheur, et au fait que la recherche du bonheur est le sens de la vie (ce qu'on trouve dans l'épicurisme par exemple) est commun aux libéraux classiques.

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Paperasse a dit :

Et je ne sais pas si la croyance en l'existence du bonheur, et au fait que la recherche du bonheur est le sens de la vie (ce qu'on trouve dans l'épicurisme par exemple) est commun aux libéraux classiques.

Je crois bien que tu surinterprètes beaucoup trop cette poignée de mots.

[Paperasse]

@Rincevent J'ai cité la déclaration simplement comme illustration. En lisant sur la philosophie des Lumières, j'ai pu voir que celle-ci avait pour caractéristique une croyance dans le progrès et comme objectif le bonheur. D'ailleurs c'est ce qu'on peut lire sur le Wikipédia au premier paragraphe.

[Rincevent]

il y a 1 minute, Paperasse a dit :

@Rincevent J'ai cité la déclaration simplement comme illustration. En lisant sur la philosophie des Lumières, j'ai pu voir que celle-ci avait pour caractéristique une croyance dans le progrès et comme objectif le bonheur. D'ailleurs c'est ce qu'on peut lire sur le Wikipédia au premier paragraphe.

Oui, c'était un peu le fond culturel commun (ou les préjugés de ce temps-là) des Lumières. Et les Lumières, ce n'est pas le libéralisme classique ; il y a intersection, mais l'un n'est pas inclus dans l'autre (et encore moins identique à l'autre).

[Paperasse]

il y a 14 minutes, Rincevent a dit :

Et les Lumières, ce n'est pas le libéralisme classique ; il y a intersection, mais l'un n'est pas inclus dans l'autre (et encore moins identique à l'autre).

De là ma question précisément. Est-ce que les auteurs libéraux classiques ont en commun (en plus évidemment de l'attachement à la liberté individuelle) la croyance en l'existence du bonheur et comme objectif la recherche du bonheur ? Je crois qu'on peut dire oui pour Milton Friedman et John Stuart Mill. Mais pour le reste (Montesquieu, Bastiat, Locke, Mises, etc.), y compris donc les philosophes des Lumières qui étaient libéraux classiques, je ne sais pas.

[F. mas]

Sur la liberté et la sécurité, il existe une tension originelle au sein même de la tradition philosophique libérale sur le rôle du gouvernement civil, à la fois protecteurs des libertés individuelles et de la propriété (property au sens de Locke inclus la propriété de soi, donc de l'intégrité de la personne). On a vu ressurgir cette tension avec force au moment de la crise sanitaire, avec une polarisation entre libéraux covidistes et anticovidistes.

[Paperasse]

Bonjour @F. mas, ou libéraux dogmatiques vs. non-dogmatiques (en référence à un article de Y. Montenay) ?

 

Ce type de tension me semble typique du mouvement libéral.

 

Un autre exemple est l'immigration. Les libéraux sont pour l'immigration, mais certains (à tendance libertarienne ?) sont pour un droit absolu à l'immigration, tandis que d'autres, se voulant plus pragmatiques ou réalistes (plutôt tendance libéral-conservatrice), souhaitent qu'il y ait des contraintes. (Sur cette dernière position, je crois que c'est le cas de M. Friedman).

 

Encore un autre exemple est la mondialisation. Je crois qu'aujourd'hui se termine la mondialisation (telle que dessinée par M. Friedman ? du style "doux commerce"), et que les pays occidentaux doivent choisir avec qui faire du business, et dans quelles conditions (cf. "friend-shoring").

[Rincevent]

il y a 14 minutes, Paperasse a dit :

dessinée par M. Friedman

Friedman père n'a rien dessiné, la mondialisation aurait existé sans lui, et en fait il y a eu des mondialisations précédentes bien avant.

[Paperasse]

Citation

Did Friedman make any mistake in Free to Choose? His celebration of the free market miracle in Hong Kong is poignant to watch at the moment that that city's freedoms are under siege. And before his death, Friedman came to question his famous axiom, that economic freedom in autocracy such as China would give rise inevitably to political and cultural freedom.
"Milton, in a discussion near the end of his life indicated to me, he said "Bob, I made a mistake, I was wrong, you have to have the fourth element, you have to have the rule of law, you have to have law that applies equally to everyone." And clearly that is what you see not happening in China." [Robert Chitester]

 

Reason TV, 2020, "Milton Friedman's 'Free to Choose' Proved Capitalism Is Superior to Socialism"

[Paperasse]

 

 

Citation

Un gauchiste honnête n'est  pas intelligent.
Un gauchiste intelligent n'est pas honnête.
Un humain honnête et intelligent ne peut pas être gauchiste

@Airgead

https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/50984-marxisme-culturel/&do=findComment&comment=1904732

 

Dans le domaine artistique, est-ce que cette formule s'applique aussi aux romantiques de gauche (Rousseau, surréalistes, situationnistes, beat generation) ?

 

[Paperasse]

Et qu'en est-il des romantiques de droite (romantiques allemands ?), ou anarchistes de droite (Baudelaire, Nietzsche ?) ?

[Paperasse]

Les sociaux-démocrates se réclament de l'héritage des Lumières sur le plan politique (défense de la démocratie, de l'universalisme, du rationalisme, la dignité intrinsèque de l'individu institutionnalisé par des droits inaliénables) et accepte même le libre-marché, en plus du socialisme : "qui tend à incorporer certains éléments du socialisme dans une économie capitaliste et libérale." (Wikipédia). Au point qu'un social-démocrate comme Emmanuel Macron (il vient du parti socialiste) peut même parfois se dire et passer pour un authentique libéral !

 

De leur côté, les libéraux classiques acceptent l'idée de l'État-providence (Friedman et ses school vouchers, Hayek et le revenu minimum).

 

Du coup : les sociaux-démocrates sont-ils des libéraux ? Ou y-a-t-il anguille sous roche, et où est-elle ?

Si on est hayekien(ne), est-on un(e) social-démocrate qui s'ignore ?

 

Ps: J'ai lu le wikibéral sur la social-démocratie, et il me semble que la réponse à ma question est dedans (cf. keynésianisme), mais vu l'importance du truc, et sa certaine complexité (et mon ignorance crasse), j'aimerais quand même en discuter.

[Mégille]

Non, les libéraux classiques n'acceptent pas l'état providence... Le terme "libéralisme classique" est apparu spécifiquement non pas pour s'opposer au libertarianisme, minarchiste ou ancap, mais pour distinguer le "libéralisme moderne" d'un Dewey, d'un Keynes ou d'un FD Roosevelt, partisans de l'état providence, de leurs prédécesseurs qui n'imaginaient pas une telle chose. En un certain sens, on pourrait dire que les libertariens sont l'aile radicale du libéralisme classique (tout comme les ancaps sont l'aile radicale du libertarianisme). Parce que même sans aller jusqu'aux états providences actuels, les libéraux classiques, historiques, sont dispersés sur un assez large spectre en terme d'exigence/de tolérance à l'état, de Smith (qui voulait nationaliser les ports) et Paine (qui voulait une sorte de revenu universel), assez proches du libéralisme moderne, à Bastiat et Spencer, libertariens avant l'heure.

 

A propos des sociaux-démocrates... Pour accorder autant de rigueur dans l'usage des termes aux étiquettes du camp d'en face, un vrai "social démocrate" n'est pas simplement un socialiste modéré, pas plus qu'un libéral classique n'est un libéral modéré. Un soc-dem, un vrai, c'est d'abord un vrai socialiste, c'est à dire, quelqu'un qui exige la socialisation des moyens de production (donc pas trop partisan du libre marché...). Ce qui le distingue d'un autre socialiste, ce n'est pas tant sa modération que son acceptation permanente de l'état (contrairement à un socialiste anarchiste qui n'en veut pas du tout, ou à un marxiste qui ne l'accepte, en théorie, que provisoirement) comme représentant du peuple, à la condition qu'il soit démocratique (contrairement à l'aile gauche des fascismes historiques, qui étaient aussi des socialismes étatistes, mais sans l'exigence de démocratie). 
Mais attention, nos socialistes à nous ne sont pas tout à fait des soc-dems, ils appartiennent à une autre tradition, proche, du socialisme étatistes, qu'est le socialisme républicain. La différence est que la conception de la démocratie des soc-dems allemand passe aussi par une démocratie dans la sphère du travail, c'est à dire, par les syndicats, qui sont étroitement liés aux partis. Le socialisme républicain français, lui (d'un Pierre Leroux, d'un Louis Blanc ou d'un Jean Jaurès), en se revendiquant de la révolution française de 1789, de la DDHC, et donc en un sens des dernières lumières, a été l'héritier de l'hostilité des jacobins envers les corps intermédiaires. Et donc, envers les syndicats (ce sont les libéraux qui les ont fait autoriser !). D'où la faible coopération entre le PS et les syndicats, contrairement à ce qu'on peut voir dans la gauche d'autres pays. 

[Paperasse]

Il y a 5 heures, Mégille a dit :

Un soc-dem, un vrai, c'est d'abord un vrai socialiste, c'est à dire, quelqu'un qui exige la socialisation des moyens de production (donc pas trop partisan du libre marché...).

 

Alors pourquoi on a "libre-marché" dès la première phrase dans Wikipédia alors  "qui tend à incorporer certains éléments du socialisme dans une économie capitaliste et libérale." ?

Et puis pardon, mais les socialistes, que ce soit Hollande ou Macron, ont quand même fait des lois qui vont dans le sens du libre-marché (même si ils ont fait des lois qui vont dans le sens inverse)

Enfin, dans Wikibéral, il est indiqué que les soc-dém sont keynésianistes (donc "l'État impulse l'initiative privée, politique monétaire et budgétaire laxiste" et pas "qui exige la socialisation des moyens de production")

 

 

Est-ce qu'il y a un rapport historique entre le rousseauisme et le jacobinisme ?

[Rincevent]

il y a une heure, Paperasse a dit :

Est-ce qu'il y a un rapport historique entre le rousseauisme et le jacobinisme ?

Oui, les Jacobins se réclamaient explicitement de Rousseau.

[Paperasse]

@Rincevent

Et ensuite la gauche se réclame des Jacobins ? Si oui, quelle gauche ?

 

Est-ce que à part la gauche, il y a d'autres mouvements politiques qui se réclament des Jacobins ?

[Marlenus]

15 hours ago, Paperasse said:

@Rincevent

Et ensuite la gauche se réclame des Jacobins ? Si oui, quelle gauche ?

A la gauche état centralisateur fort.

 

Typiquement les communistes.

 

Pour reprendre cet excellent site:

 

Quote

Le legs le plus universel du jacobin reste celui du parti révolutionnaire repris par les bolcheviks et Lénine, qui qualifiait les bolcheviks de "jacobins prolétariens"

https://www.wikiberal.org/wiki/Jacobinisme

 

Et pour les non communistes:

 

Quote

Le mot renvoie aujourd'hui à bien des significations possibles dans lesquelles peuvent se retrouver aussi bien les gaullistes que les communistes : la centralisation, l'égalité des citoyens, le goût de l'indépendance nationale, la vocation de l'État à transformer la société. Il incarne toujours une autorité publique souveraine et indivisible dominant la société civile.

Certains libéraux, comme Gaspard Koenig, sont favorables à un "jacobinisme libéral" qui élimine les corps intermédiaires qui s'interposent entre l'individu et l’État.

 

[Lancelot]

Après il y en a qui se revendiquent du "jacobinisme libéral" mais bon... disons qu'ils sont sans doute bien braves.

[Paperasse]

@Marlenus @Lancelot

 

Stéphanie Roza, chercheuse au CNRS, spécialiste des idées des Lumières et de la Révolution française, dans une conférence intitulée " Contribution française à la naissance du socialisme et du communisme " (Université permanente du 18 janvier 2022, cycle "Histoire") :

 

Citation

 

28:00

Dans le sillage de la politique menée par les Jacobins en l'an 2 (en 1793, 1794) est issu tout un courant de militants attachés à la petite propriété, mais attaché également à ce que cette propriété soit également répartie, favorable à la taxation de riches, à l'intervention de l'État pour réguler l'économie, donc le robespierrisme d'une certaine manière accouche du socialisme, dans sa diversité au XIXème siècle. Et les socialistes, c'est pas du tout une reconstitution de ma part, Louis Blanc par exemple, est quelqu'un qui se revendique explicitement de la tradition robespierriste, de la Constitution de 1793, c'est quelque chose auxquelles les socialistes français se réfèrent sans cesse.

 

 

Donc quand on lit/entend que les sociaux-démocrates sont pour le marché-libre ("De nos jours, le terme de social-démocratie, désigne un courant politique qui se déclare de centre gauche, réformiste tout en appliquant des idées libérales sur l'économie de marché." Wikipédia), à quoi ça correspond ?

 

(pardon, peut-être que ma question à Mégille était mal posée)

 

 

 

___________

Je comprends pas cette phrase :

 

Il y a 7 heures, Marlenus a dit :

A la gauche état centralisateur fort.