La gauche et la culture

[L'affreux]

Il y a 6 heures, Lancelot a dit :

gloubiboulga

 

Le malentendu vient du titre ainsi que du forum choisi. Je pense que tu peux faire comme si le thread était intitulé "bonjour j'ai des questions" et positionné dans le forum des nouveaux.

 

De toute manière tout le monde peut vriller un peu de temps en temps. @Mégille nous a bien résolu dans un généreux élan de modestie la question palestinienne il y a peu.

[Paperasse]

"Je suis un indécrottable libéral classique, au sens anglo-saxon comme européen du terme. Ceci signifie que mon libéralisme est d’abord un libéralisme politique, nourri aux mamelles de Montesquieu et Tocqueville, avant d’être un libéralisme économique." Copeau, https://www.institutcoppet.org/interview-copeau-gregoire-canlorbe/

(avec le trémolo par Rincevent que la transcription de l''interview était pas parfaitement fidèle, mais bon)

 

Montesquieu et Tocqueville étaient deux catholiques, catholicisme qu'on retrouve comme informant leur philosophie.

 

"Les principes du christianisme, bien gravés dans le cœur, feraient beaucoup plus d'effet que l'honneur des monarchies, la vertu des républiques et la crainte des États despotiques." (Montesquieu, De l'esprit des lois)

 

"Le christianisme qui a rendu tous les hommes égaux devant Dieu, ne répugnera pas à voir tous les citoyens égaux devant la loi." (Tocqueville, De la démocratie en Amérique)

 

"C’est par une espèce d’aberration de l’intelligence, et à l’aide d’une sorte de violence morale exercée sur leur propre nature, que les hommes s’éloignent des croyances religieuses ; une pente invincible les y ramène." (Tocqueville, De la démocratie en Amérique)

 

Je vois mal comment on peut tirer ex nihilo les principes du libéralisme (donc la liberté individuelle, l'état de droit, etc.) des contextes philosophiques dans lesquels ils ont été forgés et nourris (que ce soit l'humanisme, l'existentialisme, le romantisme, le christianisme, peu importe). Et de fait, encore une fois, je mettrai ma main à couper que tout le monde ici a sa propre philosophie personnelle, qui a forgé et nourri le libéralisme de chacun.

 

Bref.

[Paperasse]

il y a 20 minutes, Paperasse a dit :

l''interview était pas parfaitement fidèle

*est peut-être pas

[Rübezahl]

Il y a 4 heures, Paperasse a dit :

Je sépare la théorie de science politique (le libéralisme), de la philosophie plus large, c'est juste que d'avoir une théorie politique sans la baser sur une certaine compréhension de l'homme, je trouve pas ça viable.

ok avec ça.

Mais ama la "compréhension" c'est juste d'azimuter vaguement les ressorts basiques (ce qui est déjà pas mal).

 

Il y a 4 heures, Paperasse a dit :

Et de fait je mettrait ma main à couper que les gens basent leur libéralisme sur des présupposés philosophiques, c'est juste qu'ils le conscientisent pas, et font pas le lien, et c'est d'ailleurs ce que je trouve problématique

Je ne suis pas trop d'accord.

De mon expérience, les gens qui sont des libéraux politiques conscients sont ultra-minoritaires. Et c'est sans doute tout à fait normal.

Il y a par contre énormément de libéraux qui s'ignorent et qui font du libéralisme sans le savoir (comme M. Jourdain).
Et accessoirement ce sont pour beaucoup eux qui font tourner l'économie mondiale.

 

C'est peut-être "problématique" que ces gens ne possèdent pas le volet théorique de leur pratique ... mais c'est sans doute assez inévitable.

[Paperasse]

il y a une heure, Rübezahl a dit :

Il y a par contre énormément de libéraux qui s'ignorent et qui font du libéralisme sans le savoir (comme M. Jourdain).

 

Il y a plusieurs aspects mélangés dans ton message je crois. La théorie, la philosophie, et le libéralisme.

 

Pour moi, il y a 4 types de personnes :

(1) Les gens qui n'ont pas besoin de la théorie pour penser correctement. C'est peut-être ton cas, un exemple c'est David Lisnard.

 

(2) Les gens qui ont besoin de la théorie pour penser correctement. C'est mon cas.

 

(3) Les gens qui utilisent la théorie, et la torturent. C'est le cas de Schopi-Schopu, mais aussi des idéalistes, des existentialistes, et j'en passe

 

(4) bon et puis les gens qui n'utilisent pas la théorie et qui pensent incorrectement, mais on met cette catégorie de côté.

 

Mais je maintiens que (1), (2), (3), (4) ont tous une philosophie. C'est juste que dans le cas de (1) et (4) c'est pas théorisé, peut-être même pas conscientisé. Donc ça demanderait de suivre les mots et les faits des gens dans (1) et (4) et de les analyser et les interpréter, et puis labeliser ça avec des termes issus de la théorie.

 

Ces catégories sont orthogonales (yeah, j'ai utilisé votre mot préféré) avec le pragmatisme, que ce soit dans son sens strict, large ou liborgien. D'ailleurs, il me semble que des gens dans (1) pourraient être extrêmement intransigeants au niveau philosophique.

 

S'ils philosophent correctement, normalement ils devraient être libéraux.

 

Tout n'est pas politique (on m'a fait le procès malhonnête d'être marxiste), mais tout est philosophique, oui je le crois assurément.

[Tramp]

Très intéressant 

[Paperasse]

Il y a 11 heures, Rübezahl a dit :

C'est peut-être "problématique" que ces gens ne possèdent pas le volet théorique de leur pratique ... mais c'est sans doute assez inévitable.

Je n'ai pas dit ça.

 

J'ai dit :

 

Il y a 15 heures, Paperasse a dit :

Et de fait je mettrait ma main à couper que les gens basent leur libéralisme sur des présupposés philosophiques, c'est juste qu'ils le conscientisent pas, et font pas le lien, et c'est d'ailleurs ce que je trouve problématique

 

______

 

Il y a 11 heures, Rübezahl a dit :

C'est peut-être "problématique" que ces gens ne possèdent pas le volet théorique de leur pratique ... mais c'est sans doute assez inévitable.

Ce qui traduit un peu un certain pragmatisme au sens large ("la pratique", ou "la réalité"), ce contre quoi je n'ai absolument rien, au contraire.

 

Ce qui me pose problème c'est un peu trop de pragmatisme au sens large, mais surtout le pragmatisme au sens strict, c'est-à-dire la philosophie pragmatique, c'est à dire considérer que tout n'est que "ce qui fonctionne". Ça ça me pose problème. Deng Xiaoping était un pragmatique quand il disait "Peu importe qu'un chat soit blanc ou noir, s'il attrape la souris, c'est un bon chat". Le sens de cette phrase est bien expliquée par Wiktionnaire "Peu importe l'idéologie ou la nationalité des entrepreneurs et des investisseurs pourvu qu'ils contribuent au développement économique de la Chine."

Et ça a extrêmement mal fini (lui il s'en fout il est mort).

[Rübezahl]

il y a 3 minutes, Paperasse a dit :

Ce qui me pose problème c'est un peu trop de pragmatisme au sens large, mais surtout le pragmatisme au sens strict, c'est-à-dire la philosophie pragmatique, c'est à dire considérer que tout n'est que "ce qui fonctionne". Ça ça me pose problème.

Vaste programme.

On est entouré de choses/processus/etc qui fonctionnent, sans en piger le fonctionnement. Ce qui n'est pas une raison pour rejeter ces choses (et encore moins épouser les choses qui ne fonctionnent pas).

Accepter d'utiliser ce qui fonctionne me paraît l'attitude la plus optimale (dans l'attente de piger pourquoi). Et c'est aussi l'attitude qui permet le mieux d'étudier (et donc de piger) pourquoi ce qui fonctionne fonctionne.

Toute l'histoire du progrès technique c'est la conservation de ce qui fonctionne et le rejet de ce qui ne fonctionne pas.

Pas de quoi être anxieux ama.

 

Pour citer Sowell : "Much of the history of the Western world over the past decades has involved replacing what worked with what sounded good"

Actuellement, par mauvais intellectualisme on perd plein de temps à explorer une foule de dingueries ruineuses voire catastrophiques.

Si on s'en tenait à ce qui fonctionne, on s'éviterait bien des malheurs.

 

il y a 8 minutes, Paperasse a dit :

Deng Xiaoping était un pragmatique quand il disait "Peu importe qu'un chat soit blanc ou noir, s'il attrape la souris, c'est un bon chat". Le sens de cette phrase est bien expliquée par Wiktionnaire "Peu importe l'idéologie ou la nationalité des entrepreneurs et des investisseurs pourvu qu'ils contribuent au développement économique de la Chine."

Et ça a extrêmement mal fini (lui il s'en fout il est mort).

??

Je ne comprends pas. La politique de Deng Xiaoping a sorti des centaines de millions d'êtres humains de la misère.

Si actuellement la Chine replonge dans le communisme, il n'y est pas pour grand chose.

 

... J'ai du mal à te suivre.

[Paperasse]

il y a 3 minutes, Rübezahl a dit :

Pas de quoi être anxieux ama.

 

Oui. J'ai dit :

il y a 27 minutes, Paperasse a dit :

Ce qui traduit un peu un certain pragmatisme au sens large ("la pratique", ou "la réalité"), ce contre quoi je n'ai absolument rien, au contraire.

 

______

 

il y a 5 minutes, Rübezahl a dit :

Toute l'histoire du progrès technique c'est la conservation de ce qui fonctionne et le rejet de ce qui ne fonctionne pas.

Tout à fait d'accord.

 

il y a 6 minutes, Rübezahl a dit :

Si actuellement la Chine replonge dans le communisme, il n'y est pas pour grand chose.

 

Faux. Les étudiants de 1989, soutenus par certains ministres, souhaitaient réformer plus en profondeur le parti. Il a refusé. Du coup le parti est resté le même, ce qui a préparé le terrain pour que très peu de temps plus tard, inéluctablement, les démons de ce parti ne ressurgissent. Si il n'avait pas eu cette attitude, la Chine serait comme Taïwan aujourd'hui.

Et c'est exactement ce que je rapproche au pragmatisme au sens strict. Ils refusent de regarder la nature des choses, au motif que ça casse la tête pour rien. Le souci c'est que les choses existent, leur nature détermine leur comportement. Donc ne pas regarder cette nature et "déplacer" les choses ne fera que reculer le moment où ces choses vont resurgir, mais elles seront là, latentes.

 

 

 

 

 

[Paperasse]

@Rübezahl

 

AMA il n’existe pas vraiment de désaccord entre nous, de ce que je comprends par ce qu’on discute. Philosophiquement je dirais que t’es plutôt un humaniste, t’es plutôt un réaliste, un matérialiste, un agnostique. Nos différences résident que t’es très dans la pratique, alors que je suis plus dans la théorie (mais on s’en fout), et que t’as une version plus "dure" du libéralisme que moi (mais pourquoi pas).

[Paperasse]

Le 05/10/2024 à 18:51, Mégille a dit :

Le "faire n'importe quoi", c'est la définition de l'anarchie avant que l'anarchisme n'existe et ne détourne le concept.

 

Pas compris.

 

Le 05/10/2024 à 18:51, Mégille a dit :

Quand à la définition de l'anarchisme, ça va, à gauche, de l'opposition à toute forme de domination, ce qui pourra inclure pour eux non seulement l'état, mais aussi les rapports de pouvoir au sein de la famille, de la religion et du travail, à, de notre coté, l'opposition radicale et stricte à la violence non-défensive, jusqu'à l'opposition aux formes de violence nécessaires à l'existence même d'un état. J'imagine qu'entre les deux se trouve un spectre (principalement théorique, avec Proudhon tout seul quelque part au milieu et quelques primitivistes ici et là) de différentes définitions de "domination" et de "violence" se recoupant partiellement. 

 

Merci.

Cela dit, cela me semble pas être en contradiction avec ma critique de l'anarchisme (cf. "Ils sont anarchistes, donc ils pensent que les gens devraient pouvoir faire absolument ce qu'ils veulent (→ on n'a pas le droit de critiquer les tentatives culturelles, ou les goûts culturels)."), au contraire.

 

Le 05/10/2024 à 18:51, Mégille a dit :

 Personnellement, mon anarchisme est 1) une sorte de lunette théorique, aidant à regarder la réalité de la violence sans son emballage idéologique, et 2) un engagement assez abstrait, consistant simplement à considérer que dans l'absolu, l'abolition de l'état est possible et souhaitable, mais possible uniquement dans le sens où elle ne viole aucune loi logique ou anthropologique universelle, sans pour autant être possible en l'état actuel des choses (principalement à cause de facteurs culturels et moraux, tout comme il aurait été impossible d'abolir l'esclavage il y a deux milles ans), et sans qu'il ne soit souhaitable de chercher à le réaliser maintenant. 

 

Qq part en moi sommeille cet anarchiste, mais c'est seulement ma part intello, et je pense pas qu'il soit correcte de ne pas considérer l'humain dans son ensemble, en ne focus qu'exclusivement que sur sa partie rationnelle/intellectuelle (cf. "la lunette théorique"). Mais bref, peu importe, je comprends.

 

En recheckant l'article anarcho-capitalisme de Wikibéral, je suis tombé sur :

"Max Stirner (1806-1856), précurseur anarcho-individualiste, source d'inspiration anarcho-capitaliste malgré sa tendance à l'anomie."

 

Intéressant... anarchie + existentialisme = anomie... du coup ma critique de la culture romantisme/existentialisme/... est aussi justifiée même du point de vue de la cause anarchiste : cette culture cause du mal à l'anarchisme lui-même, en le détournant de son but et de son idée originels.

(Jusque dans une certaine mesure, car je maintiens que l'anarchie mène très facilement à l'anomie, même seulement théoriquement, quoiqu'il en soit)

[F. mas]

Il existe une variante de l'anarchie qui s'interroge sur la production des normes collectives, qu'elles soient morales, politiques ou légales. Elle allie la critique théorique de leur monopolisation par l'Etat (en particulier les théories du contrat social, le coût de l'exécution des conventions, etc) et la défense de la production des normes par conventions, c'est à dire l'action répétée des individus  (par coutume ou habitude) à travers le temps comme producteurs d'équilibres.

 

On retrouve des variantes "primitivistes" à la Pierre Clastres ou J Scott, et des variantes libertariennes à la De Jasay ou à la Peter Leeson.

 

J'en retiens tout de même qu'une grande majorité de notre conduite ordinaire est guidée par ces conventions, qui fonctionnent par elle-même sans le soutien de règlements ou de statuts formels, et qu'il est possible, au moins en théorie, de confiner les règles formelles, y compris leur exécution, à une portion assez restreinte de l'ensemble des activités de la cité. En d'autres termes, l'anarchie marche beaucoup mieux qu'on ne le pense.

 

Je ne suis pas certain qu'une société entièrement régie par des conventions soient souhaitables, étant donné que leur émergence est sans doute conditionnée par un processus de sélection culturelle qui s'appuie non pas sur les demandes de liberté mais sur les humeurs majoritaires du moment. Le modèle proposé ne me semble toutefois pas beaucoup plus utopique que le libéralisme "classique", qui prétend quant à lui remettre le dentifrice dans le tube : il n'y a aucune incitation politique existante pour que d'un Etat social avancé revienne au stade d'Etat constitutionnel au sens strict. Les anarchistes sont peut être des utopistes, mais ni plus ni moins que les libéraux classiques.

[Marlenus]

11 minutes ago, F. mas said:

il n'y a aucune incitation politique existante pour que d'un Etat social avancé revienne au stade d'Etat constitutionnel au sens strict. Les anarchistes sont peut être des utopistes, mais ni plus ni moins que les libéraux classiques.

Non, mais il peut y avoir des incitations externes quand le l'Etat social collapse.

 

La fin de l'URSS est assez intéressante en cela.

Les pays baltes sont clairement moins socialistes que ne l'était l'URSS sans être un paradis libéral non plus.

 

 

 

[F. mas]

La fin de l'URSS aurait abouti à la renaissance de l'Etat veilleur de nuit et on ne m'aurait rien dit ?  J'avais cru comprendre qu'après une période de chaos eltsinienne s'était finalement installée une variété de despotisme oriental au visage botoxé.  Dans les cas que tu cites, on en revient à un stade moins avancé de socialisation, c'est indéniable, mais pas à l'Etat professé par le libéralisme classique.

[Mégille]

Le 07/10/2024 à 13:03, Paperasse a dit :

Pas compris.

 

Le mot "anarchie" est ancien, antique même, et "gros bordel" est son sens premier. L'anarchisme comme courant politique est moderne, beaucoup plus tardif donc, et il donne un autre sens au mot "anarchie". "L'ordre sans le pouvoir", pour reprendre les mots de Proudhon.

Les deux sens sont donc acceptables, selon le contexte. Mais en théorie, un anarchiste n'est pas un partisan du désordre. En théorie...

 

Le 07/10/2024 à 13:03, Paperasse a dit :

Cela dit, cela me semble pas être en contradiction avec ma critique de l'anarchisme (cf. "Ils sont anarchistes, donc ils pensent que les gens devraient pouvoir faire absolument ce qu'ils veulent (→ on n'a pas le droit de critiquer les tentatives culturelles, ou les goûts culturels)."), au contraire.

 

Ta critique est légitime, mais elle ne touche pas le bon ennemi. Elle touche certains libéraux étatistes en même temps que certains anarchistes, et épargne d'autres anarchistes autant que d'autre libéraux étatistes.

 

Le 07/10/2024 à 13:03, Paperasse a dit :

"Max Stirner (1806-1856), précurseur anarcho-individualiste, source d'inspiration anarcho-capitaliste malgré sa tendance à l'anomie."

 

Intéressant... anarchie + existentialisme = anomie... du coup ma critique de la culture romantisme/existentialisme/... est aussi justifiée même du point de vue de la cause anarchiste : cette culture cause du mal à l'anarchisme lui-même, en le détournant de son but et de son idée originels.

(Jusque dans une certaine mesure, car je maintiens que l'anarchie mène très facilement à l'anomie, même seulement théoriquement, quoiqu'il en soit)

 

Stirner pour le coup est un authentique, et peut-être le seul véritable, gros-bordeliste. Certains anarchistes socialistes le revendiquent aussi, et avec plus de raison que les ancap à mon avis. Il n'est pas un défenseur de la propriété privée ou du respect de la liberté de l'autre, il est au contraire un critique de tout ça. Il a lui-même passé sa vie à escroquer des prêteurs en changeant régulièrement de noms pour échapper à ses créanciers, sans aucun scrupule. Il est parmi nos ennemis. Ce n'est pas parce qu'il refuse la propriété collective qu'il défend la propriété individuelle. 

 

Et je n'aime pas beaucoup le mot "existentialiste". Qu'il signifie "à peu près proche de Sartre" (même pour ceux qui refusent le label) ou (ce qui serait plus mérité) "mauvais phénoménologue", il est assez flou. Pour comprendre sa place (mineure) dans l'histoire de la pensée occidentale, il est plutôt à ranger parmi les post-hégéliens, comme une parenthèse entre Feuerbach et Marx. Il achève la dés-idéalisation de Hegel par Feuerbach en rejetant les grandes idées abstraites sur lesquels celui-là repose encore ("l'Humanité", à coté de l'individu des libéraux et de la société des socialistes) et par là, en le vidant de tout contenu moral. Marx adhère pleinement à ça, et se contente d'ancrer les egos amoraux et matériels stirneriens dans une réalité économique déterminant leurs intérêts. 

 

il y a une heure, F. mas a dit :

Le modèle proposé ne me semble toutefois pas beaucoup plus utopique que le libéralisme "classique", qui prétend quant à lui remettre le dentifrice dans le tube : il n'y a aucune incitation politique existante pour que d'un Etat social avancé revienne au stade d'Etat constitutionnel au sens strict. Les anarchistes sont peut être des utopistes, mais ni plus ni moins que les libéraux classiques.

 

Assez d'accord avec tout ton message, avec une précision toutefois à propos de ceci : l'état veilleur de nuit du libéral classique n'est pas un état réel passé dont on s'écarterait inéluctablement par une sorte de loi thermodynamique... Puisqu'il n'a jamais existé lui-non plus. Les dépenses publiques et le nombre de fonctionnaires étaient insignifiantes au XIXème comparée à aujourd'hui... Mais d'autres privations de liberté tout aussi importantes, quoi que plus barbares et grossières, les remplaçaient. Le libéralisme n'a jamais obtenu de victoire totale, mais a toujours été en lutte contre différentes formes de servilismes. 

[F. mas]

Nous sommes d'accord. 

 

Je précise, à toute fin utile, qu'"utopique" n'est pas pour moi un mot grossier ou une insulte. Ca peut même être une idée régulatrice tout à fait acceptable pour réformer.

[Lancelot]

De fait, l'opposition entre anarcap et libéral classique c'est sympa pour le côté guéguerre mais pas très fertile.

[Paperasse]

Il y a 16 heures, Mégille a dit :

Ta critique est légitime, mais elle ne touche pas le bon ennemi.

 

En l’occurrence ici, la critique d’une culture (le romantisme de gauche) est censurée par des anarcaps avec le prétexte que cette critique est une violence non-défensive (envers ceux qui adhèreraient à cette culture).

 

Il y a 17 heures, F. mas a dit :

En d'autres termes, l'anarchie marche beaucoup mieux qu'on ne le pense.

 

Quand est-ce que ça a marché ?
 

Il y a 17 heures, F. mas a dit :

Les anarchistes sont peut être des utopistes, mais ni plus ni moins que les libéraux classiques.

 

Je crois pas qu’il y ait énormément de “libéraux classiques”, hormis les quelques “radicaux” ou “républicains” anglais et français. Et je serais pas en désaccord pour les qualifier d’utopistes, même si dans une bien moindre mesure que l’anarchisme selon moi.

[F. mas]

3 minutes ago, Paperasse said:

 

 

 

 

Quand est-ce que ça a marché ?
 

 

 

En fait, ça marche tous les jours, même si on ne le relève pas spontanément : la plupart des règles non écrites qu'on utilisent par habitude montre que la coordination des conduites est possible sans l'existence d'une autorité centrale, formelle et dotée d'outils de coercition. De Jasay prend l'exemple de faire la queue pour obtenir un bien ou payer dans un magasin : tout le monde s'y conforme pour optimiser sa conduite sans planification ou réglementation formelle.

Sinon, on peut élargir la focale à la gestion des communs : Elinor Ostrom a reçu le prix Nobel en étudiant la gestion polycentrique des communs, c'est à dire la capacité des individus à s'auto-organiser pour gérer un stock de ressources naturelles sans passer par la case gouvernance bureaucratique unique et centralisée. L'enchevêtrement d'arrangements bottom up, informels et de vis à vis pour gérer les ressources collectives marche avec un degré d'efficacité supérieure à celui hiérarchique/bureaucratique classique. Et Ostrom ne part pas d'un modèle abstrait, mais s'appuie dans sa thèse sur une situation empirique concrète (la gestion des nappes phréatiques en Californie).

[Paperasse]

il y a 1 minute, F. mas a dit :

En fait, ça marche tous les jours, même si on ne le relève pas spontanément

 

Ça marche parce que ça fonctionne au sein de sociétés non-anarchistes : des états-nations, etc.

Je ne connais pas de sociétés anarchistes.

[Tramp]

il y a 9 minutes, Paperasse a dit :

 

Ça marche parce que ça fonctionne au sein de sociétés non-anarchistes : des états-nations, etc.

Je ne connais pas de sociétés anarchistes.

On pourrait rétorquer l’inverse : l’Etat fonctionne parce que la société à 90% anarchiste fonctionne. 

[Paperasse]

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

On pourrait rétorquer l’inverse : l’Etat fonctionne parce que la société à 90% anarchiste fonctionne. 

 

Cette affirmation ne me gêne pas tellement. Je ne souhaite nullement minimiser l'importance de l'ordre spontanée, que je trouve fascinant, et sur lequel il faut absolument porter l'attention (contre les tendances boulimiques de l'État). Ce qui me gêne c'est l'anarchisme : "mouvement ou philosophie qui prône l'abolition de toutes formes d'autorité politique, de gouvernement ou de domination." (Wikibéral).

 

Je prend la citation de Wikibéral car c'est donc celle du réseau liborg, plateforme sur laquelle cette discussion est tenue

[F. mas]

8 minutes ago, Paperasse said:

 

Ça marche parce que ça fonctionne au sein de sociétés non-anarchistes : des états-nations, etc.

Je ne connais pas de sociétés anarchistes.

 

Le type de règles et de conventions existaient avant même l'invention de l'Etat, c'est à dire, stricto sensu, dans des sociétés où l'ordre social n'est pas assuré par un Etat monopoleur. Maintenant, s'il a existé des sociétés sans Etats, la dimension égalitaire défendue par ses partisans les plus à gauche (Kropotkine par ex) n'existait certainement pas, même dans les sociétés de chasseurs cueilleurs. 

[Paperasse]

il y a 1 minute, F. mas a dit :

Le type de règles et de conventions existaient avant même l'invention de l'Etat

 

Et c'était mieux avec des monarchies, des empires, des califats ? Je crois pas... Quoiqu'il en soit, les sociétés monarchistes, etc. ne sont pas des sociétés anarchistes (je n'ai pas dit qu'elles étaient moins ou plus libérales, je sais que Hoppe parle de ça).

Si je me trompe pas, les sociétés de chasseurs cueilleurs n'étaient pas non plus sans hiérarchie.

 

Vous voulez fonder des sociétés style chasseur-cueilleur ? Est-ce possible ? Est-ce souhaitable ? Ce n'est pas mon point de vue.

[Marlenus]

L'exemple le plus souvent cité de société sans état monopoleur c'est l'état libre d'Islande:

https://fr.wikipedia.org/wiki/État_libre_islandais

 

En tout cas c'est un modèle pris par Friedman.

 

Bon, par contre mes connaissances sur le sujet sont assez parcellaires.

 

 

[F. mas]

3 minutes ago, Paperasse said:

 

Et c'était mieux avec des monarchies, des empires, des califats ? Je crois pas... Quoiqu'il en soit, les sociétés monarchistes, etc. ne sont pas des sociétés anarchistes (je n'ai pas dit qu'elles étaient moins ou plus libérales, je sais que Hoppe parle de ça).

Si je me trompe pas, les sociétés de chasseurs cueilleurs n'étaient pas non plus sans hiérarchie.

 

Vous voulez fonder des sociétés style chasseur-cueilleur ? Est-ce possible ? Est-ce souhaitable ? Ce n'est pas mon point de vue.

 

Ce n'est pas ce que je dis. Je répondais à l'existence de sociétés sans Etat moderne, donc avant le 15e-16e siècle environ, quelque soit la forme empruntée par l'Etat moderne en question. Et je dis justement qu'elles étaient hiérarchiques. Savoir si elles sont souhaitables est une autre question, et j'y ai répondu plus haut (non, la société de pures conventions ne me semble pas très attirante). 

[Paperasse]

@Marlenus

Voilà où se situe l'Islande :

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Islande#/media/Fichier:Location_Iceland_Europe.png

 

Ça facilite les choses quand même.

 

L'État tire une partie de sa légitimité, et de son existence même, à mon sens, de la protection contre les invasions étrangères (comme je le mentionnais plus haut dans la discussion).

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Paperasse a dit :

L'État tire une partie de sa légitimité, et de son existence même, à mon sens, de la protection contre les invasions étrangères (comme je le mentionnais plus haut dans la discussion).

Le pillard résident contre les pillards étrangers, en somme.

[Tramp]

Je ne sais pas quel est la quantité et la qualité des sources dont on dispose sur l’Islande pour permettre d’en tirer beaucoup de conclusions. 

[Paperasse]

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Le pillard résident contre les pillards étrangers, en somme.

 

Bin justement, d'où l'importance du libéralisme, afin de limiter les tendances "pillard résident".