La gauche et la culture

[Rincevent]

  Le 05/10/2024 à 10:48, GilliB a dit :

le libéralisme peut difficilement se passer de la démocratie

Expand  

Bof.

[Paperasse]

  Le 05/10/2024 à 10:28, Lancelot a dit :

@Paperasse redéfinit des mots à sa sauce, en fait du gloubiboulga pour inventer des positions absurdes, affirme péremptoirement que tout le monde ici soutient ces positions et donc que nous sommes des affreux gauchistes pragmatiques anarchistes contrairement à un vrai libéral comme lui. Certains intervenants à l'esprit un peu trop ouvert ou ayant un peu trop de charité ou trop subtils pour leur propre bien essaient tant bien que mal de trouver du signal dans ce bruit, ce qui remet autant de pièces dans la machine. Et @Lancelot est un vilain méchant quand il fait remarquer que tout ça c'est un peu n'imp.

Expand  

Lol ça t'arrive d'accompagner tes commentaires acerbes d'arguments et d'exemples concrets ? Ou c'est en option chez toi ?

 

Tiens je vais te dire ce que t’as envie d’entendre, et peut-être que tu vas me foutre la paix. Schopenhauer est le Maître des Philosophes (c’est-à-dire le maître des Surhommes Übermensch), il a percé tous les mystères depuis le tréfonds de l’Univers jusqu’aux coins les plus réculés de l’Âme humaine ; mais surtout, au-dessus de Schopenhauer se trouve Lancelot, vers lequel Schopenhauer n’ose lever les yeux de crainte d’avoir les pupilles brûlées de sa lumière transcendantale. Le rire sardonique d’un Lancelot envers nous pauvres gueux égarés, sourds et aveugles, est une bénédiction. Non seulement doté d’une… clairvoyance immesurable il est en plus un Être d’une suprême bonté, qui prend de son temps, descendu de la cîme de sa haute montagne, le seul foyer digne de sa supériorité d’Esprit, pour nous orienter tant bien que mal vers la wahrheit, la veritas, insondable à nous pauvres mortels ingrats et grossiers. Modeste, son cynisme n’est que la politesse de son immense… QI, et ses massives … vertus.

 

"Zwischen dem Genie und dem Wahnsinnigen ist die Ähnlichkeit, dass sie in einer andern Welt leben als der für alle vorhandenen." (Je sais pas si c’est un hasard, mais c’est la première citation en allemand de Schopenhauer que j’ai trouvé…).

 

Mais c’est moi qui suit péremptoire. Incroyable.

[Paperasse]

  Le 05/10/2024 à 10:03, Rübezahl a dit :

La preuve est que l'ordre émergent n'est pas une fable, ça fonctionne quasi partout ... enfin quasi partout où on lui laisse l'espace d'émerger.

Et ama, c'est là que ça coince "dès le départ", parce que des individus qui désirent le pouvoir, ça a toujours existé et ça existera toujours. Et ils bosseront toujours à acquérir du pouvoir, et, quand ils sont en concurrence avec un ordre spontané, et bien ils font tout le possible pour détruire cet ordre, et quand possible, l'empêcher d'émerger.

Expand  

 

Bin c'est pas là où ia un pb ? L'anarchisme se refuse de reconnaître un aspect de la nature humaine et de la réalité ? (que certaines personnes voudront prendre l'ascendant, et beaucoup d'autres seront ok pour ça, dans une certaine mesure). c'est pas une forme d'utopisme ce refus d'accepter ça ?

[Rübezahl]

  Le 05/10/2024 à 11:50, Paperasse a dit :

Bin c'est pas là où ia un pb ? L'anarchisme se refuse de reconnaître un aspect de la nature humaine et de la réalité ? (que certaines personnes voudront prendre l'ascendant, et beaucoup d'autres seront ok pour ça, dans une certaine mesure). c'est pas une forme d'utopisme ce refus d'accepter ça ?

Expand  

L'anarchisme propose l'anarchisme.

Il ne traite en effet pas des questions, bien difficiles, de

1/ comment pour un système décentralisé prendre l'ascendant (au départ) sur un système centralisé ? (après tout, c'est peut-être impossible ?)

2/ comment convaincre assez de gens de l'intérêt (voire la supériorité) de l'ordre spontané ?

 

Pour l'instant, pas grand chose a émergé pour traiter ces 2 points (... c'est que ça doit pas être si facile).

Si ça se trouve ça va encore prendre quelques siècles ... ou ça va péter brutalement ?

 

On a eu une parenthèse simili-libérale pendant 1 gros siècle.

Si ça se trouve, c'est l'exception dans la règle, et ça n'arrive qu'au fond de l'horreur (guerre de religions européennes), et ça ne se reproduira que dans des conditions analogues ?

[Paperasse]

  Le 05/10/2024 à 12:20, Rübezahl a dit :

L'anarchisme propose l'anarchisme.

Il ne traite en effet pas des questions, bien difficiles, de

1/ comment pour un système décentralisé prendre l'ascendant (au départ) sur un système centralisé ? (après tout, c'est peut-être impossible ?)

2/ comment convaincre assez de gens de l'intérêt (voire la supériorité) de l'ordre spontané ?

Expand  

Pour moi une idéologie politique doit s'inscrire sur une base philosophique (donc une compréhension de ce qu'est l'homme, etc.) plus large. Sinon ça n'a pas de sens. Le libéralisme n'est pas orthogonal à tout sauf le libéralisme... je veux dire : les sciences politiques, c'est les sciences de la polis, la polis c'est les gens, donc au bout du compte il faut bien s'intéresser à c'est quoi les "gens" non ?

 

 

[Lancelot]

  Le 05/10/2024 à 11:30, Paperasse a dit :

 

Expand  

Intéressant.

[Paperasse]

  Le 05/10/2024 à 12:20, Rübezahl a dit :

L'anarchisme propose l'anarchisme.

Expand  

 

Perso je base mon libéralisme sur l'humanisme, ce sur quoi j'ai pas changé, au final, depuis mon inscription à liborg, même si j'ai rendu cette philosophie davantage judeo-christianism encompassing and friendly.

 

On est dans le sujet, puisqu'il s'agit de parler du lien culture/politique n'est-ce pas

[Paperasse]

@Rübezahl Ce que j'appelle humanisme en gros c'est une philosophie qui confère à l'être humain et ce qui est terrestre une place relativement centrale et qui confère à l'homme une relative confiance en ses capacités de comprendre ce monde objectivement (ce qui veut dire un bon coup de focus sur les sciences (basiques et appliquées), mais ce qui n'implique pas forcément d'éliminer toute spiritualité), et éthiquement en gros c'est la morale bourgeoise (cf. les vertus judéo-chrétiennes et aristotéliciennes, cf. McCloskey).

 

mais bon ça Schop' i va po aimé, parske lui i comprend qu'on comprend pas tu vois, il est... au-dessus 👆. Après ce qu'il a compris précisément on sait pas mais... lui il sait. Peut-être.

[Rübezahl]

  Le 05/10/2024 à 12:35, Paperasse a dit :

Pour moi une idéologie politique doit s'inscrire sur une base philosophique (donc une compréhension de ce qu'est l'homme, etc.) plus large.

Expand  

"L'idéologie, c'est ce qui pense à votre place." - JF Revel

 

Pour moi, le libéralisme, c'est (entre autres) surtout un cadre libre brut qui laisse libre échange entre les hommes.

Et justement pas une idéologie qui saurait ce qui est bon, pas bon, etc.

 

Et la compréhension de ce qu'est l'homme, ce n'est pas non plus un truc absolu et figé.

L'homme est toujours dans son contexte historique, le contexte bouge, l'homme bouge.

Même s'il y a des invariants puissants à la base, la technique a elle seule change pas mal de choses.

 

(Ne le prends pas mal, mais je commence à douter de ton libéralisme).

[Alchimi]

  Le 05/10/2024 à 13:35, Rübezahl a dit :

Même s'il y a des invariants puissants à la base

Expand  

[Paperasse]

  Le 05/10/2024 à 13:35, Rübezahl a dit :

(Ne le prends pas mal, mais je commence à douter de ton libéralisme).

Expand  

😂🤣

 

Bon quand j'ai dit idéologie, c'est juste j'ai pas trouvé un meilleure mot. Autre mot : courant, école, mouvement, théorie, doctrine que sais-je

https://fr.wikipedia.org/wiki/Libéralisme

 

Je sépare la théorie de science politique (le libéralisme), de la philosophie plus large, c'est juste que d'avoir une théorie politique sans la baser sur une certaine compréhension de l'homme, je trouve pas ça viable. Et de fait je mettrait ma main à couper que les gens basent leur libéralisme sur des présupposés philosophiques, c'est juste qu'ils le conscientisent pas, et font pas le lien, et c'est d'ailleurs ce que je trouve problématique

[L'affreux]

  Le 05/10/2024 à 13:43, Paperasse a dit :

sans la baser sur une certaine compréhension de l'homme, je trouve pas ça viable

Expand  

 

Et ça ne l'est pas. Les idéaux libéraux n'ont pas vocation à être un manuel complet de vie en société. 

 

  Le 05/10/2024 à 13:35, Rübezahl a dit :

Pour moi, le libéralisme, c'est (entre autres) surtout un cadre libre brut qui laisse libre échange entre les hommes.

Et justement pas une idéologie qui saurait ce qui est bon, pas bon, etc.

Expand  

 

C'est aussi comme ça que je vois les choses.

[Paperasse]

  Le 05/10/2024 à 14:44, L'affreux a dit :

Les idéaux libéraux n'ont pas vocation à être un manuel complet de vie en société.

Expand  

 

Ce qui n'est absolument pas ce que j'ai dit, ni ce que je pense. (J'interviens rapidement sinon ça va faire boule de neige).

 

  Le 05/10/2024 à 13:43, Paperasse a dit :

Je sépare la théorie de science politique (le libéralisme), de la philosophie plus large

Expand  

 

[Paperasse]

Cela dit, c'est vrai que c'est un peu ce que je pensais lors de mon inscription sur liborg, donc c'est possible que j'ai pu laissé cette impression.

 

Mais je ne pense plus comme ça.

[L'affreux]

  Le 05/10/2024 à 10:28, Lancelot a dit :

gloubiboulga

Expand  

 

Le malentendu vient du titre ainsi que du forum choisi. Je pense que tu peux faire comme si le thread était intitulé "bonjour j'ai des questions" et positionné dans le forum des nouveaux.

 

De toute manière tout le monde peut vriller un peu de temps en temps. @Mégille nous a bien résolu dans un généreux élan de modestie la question palestinienne il y a peu.

[Paperasse]

"Je suis un indécrottable libéral classique, au sens anglo-saxon comme européen du terme. Ceci signifie que mon libéralisme est d’abord un libéralisme politique, nourri aux mamelles de Montesquieu et Tocqueville, avant d’être un libéralisme économique." Copeau, https://www.institutcoppet.org/interview-copeau-gregoire-canlorbe/

(avec le trémolo par Rincevent que la transcription de l''interview était pas parfaitement fidèle, mais bon)

 

Montesquieu et Tocqueville étaient deux catholiques, catholicisme qu'on retrouve comme informant leur philosophie.

 

"Les principes du christianisme, bien gravés dans le cœur, feraient beaucoup plus d'effet que l'honneur des monarchies, la vertu des républiques et la crainte des États despotiques." (Montesquieu, De l'esprit des lois)

 

"Le christianisme qui a rendu tous les hommes égaux devant Dieu, ne répugnera pas à voir tous les citoyens égaux devant la loi." (Tocqueville, De la démocratie en Amérique)

 

"C’est par une espèce d’aberration de l’intelligence, et à l’aide d’une sorte de violence morale exercée sur leur propre nature, que les hommes s’éloignent des croyances religieuses ; une pente invincible les y ramène." (Tocqueville, De la démocratie en Amérique)

 

Je vois mal comment on peut tirer ex nihilo les principes du libéralisme (donc la liberté individuelle, l'état de droit, etc.) des contextes philosophiques dans lesquels ils ont été forgés et nourris (que ce soit l'humanisme, l'existentialisme, le romantisme, le christianisme, peu importe). Et de fait, encore une fois, je mettrai ma main à couper que tout le monde ici a sa propre philosophie personnelle, qui a forgé et nourri le libéralisme de chacun.

 

Bref.

[Paperasse]

  Le 05/10/2024 à 17:13, Paperasse a dit :

l''interview était pas parfaitement fidèle

Expand  

*est peut-être pas

[Rübezahl]

  Le 05/10/2024 à 13:43, Paperasse a dit :

Je sépare la théorie de science politique (le libéralisme), de la philosophie plus large, c'est juste que d'avoir une théorie politique sans la baser sur une certaine compréhension de l'homme, je trouve pas ça viable.

Expand  

ok avec ça.

Mais ama la "compréhension" c'est juste d'azimuter vaguement les ressorts basiques (ce qui est déjà pas mal).

 

  Le 05/10/2024 à 13:43, Paperasse a dit :

Et de fait je mettrait ma main à couper que les gens basent leur libéralisme sur des présupposés philosophiques, c'est juste qu'ils le conscientisent pas, et font pas le lien, et c'est d'ailleurs ce que je trouve problématique

Expand  

Je ne suis pas trop d'accord.

De mon expérience, les gens qui sont des libéraux politiques conscients sont ultra-minoritaires. Et c'est sans doute tout à fait normal.

Il y a par contre énormément de libéraux qui s'ignorent et qui font du libéralisme sans le savoir (comme M. Jourdain).
Et accessoirement ce sont pour beaucoup eux qui font tourner l'économie mondiale.

 

C'est peut-être "problématique" que ces gens ne possèdent pas le volet théorique de leur pratique ... mais c'est sans doute assez inévitable.

[Paperasse]

  Le 05/10/2024 à 18:31, Rübezahl a dit :

Il y a par contre énormément de libéraux qui s'ignorent et qui font du libéralisme sans le savoir (comme M. Jourdain).

Expand  

 

Il y a plusieurs aspects mélangés dans ton message je crois. La théorie, la philosophie, et le libéralisme.

 

Pour moi, il y a 4 types de personnes :

(1) Les gens qui n'ont pas besoin de la théorie pour penser correctement. C'est peut-être ton cas, un exemple c'est David Lisnard.

 

(2) Les gens qui ont besoin de la théorie pour penser correctement. C'est mon cas.

 

(3) Les gens qui utilisent la théorie, et la torturent. C'est le cas de Schopi-Schopu, mais aussi des idéalistes, des existentialistes, et j'en passe

 

(4) bon et puis les gens qui n'utilisent pas la théorie et qui pensent incorrectement, mais on met cette catégorie de côté.

 

Mais je maintiens que (1), (2), (3), (4) ont tous une philosophie. C'est juste que dans le cas de (1) et (4) c'est pas théorisé, peut-être même pas conscientisé. Donc ça demanderait de suivre les mots et les faits des gens dans (1) et (4) et de les analyser et les interpréter, et puis labeliser ça avec des termes issus de la théorie.

 

Ces catégories sont orthogonales (yeah, j'ai utilisé votre mot préféré) avec le pragmatisme, que ce soit dans son sens strict, large ou liborgien. D'ailleurs, il me semble que des gens dans (1) pourraient être extrêmement intransigeants au niveau philosophique.

 

S'ils philosophent correctement, normalement ils devraient être libéraux.

 

Tout n'est pas politique (on m'a fait le procès malhonnête d'être marxiste), mais tout est philosophique, oui je le crois assurément.

[Tramp]

Très intéressant 

[Paperasse]

  Le 05/10/2024 à 18:31, Rübezahl a dit :

C'est peut-être "problématique" que ces gens ne possèdent pas le volet théorique de leur pratique ... mais c'est sans doute assez inévitable.

Expand  

Je n'ai pas dit ça.

 

J'ai dit :

 

  Le 05/10/2024 à 13:43, Paperasse a dit :

Et de fait je mettrait ma main à couper que les gens basent leur libéralisme sur des présupposés philosophiques, c'est juste qu'ils le conscientisent pas, et font pas le lien, et c'est d'ailleurs ce que je trouve problématique

Expand  

 

______

 

  Le 05/10/2024 à 18:31, Rübezahl a dit :

C'est peut-être "problématique" que ces gens ne possèdent pas le volet théorique de leur pratique ... mais c'est sans doute assez inévitable.

Expand  

Ce qui traduit un peu un certain pragmatisme au sens large ("la pratique", ou "la réalité"), ce contre quoi je n'ai absolument rien, au contraire.

 

Ce qui me pose problème c'est un peu trop de pragmatisme au sens large, mais surtout le pragmatisme au sens strict, c'est-à-dire la philosophie pragmatique, c'est à dire considérer que tout n'est que "ce qui fonctionne". Ça ça me pose problème. Deng Xiaoping était un pragmatique quand il disait "Peu importe qu'un chat soit blanc ou noir, s'il attrape la souris, c'est un bon chat". Le sens de cette phrase est bien expliquée par Wiktionnaire "Peu importe l'idéologie ou la nationalité des entrepreneurs et des investisseurs pourvu qu'ils contribuent au développement économique de la Chine."

Et ça a extrêmement mal fini (lui il s'en fout il est mort).

[Rübezahl]

  Le 06/10/2024 à 05:38, Paperasse a dit :

Ce qui me pose problème c'est un peu trop de pragmatisme au sens large, mais surtout le pragmatisme au sens strict, c'est-à-dire la philosophie pragmatique, c'est à dire considérer que tout n'est que "ce qui fonctionne". Ça ça me pose problème.

Expand  

Vaste programme.

On est entouré de choses/processus/etc qui fonctionnent, sans en piger le fonctionnement. Ce qui n'est pas une raison pour rejeter ces choses (et encore moins épouser les choses qui ne fonctionnent pas).

Accepter d'utiliser ce qui fonctionne me paraît l'attitude la plus optimale (dans l'attente de piger pourquoi). Et c'est aussi l'attitude qui permet le mieux d'étudier (et donc de piger) pourquoi ce qui fonctionne fonctionne.

Toute l'histoire du progrès technique c'est la conservation de ce qui fonctionne et le rejet de ce qui ne fonctionne pas.

Pas de quoi être anxieux ama.

 

Pour citer Sowell : "Much of the history of the Western world over the past decades has involved replacing what worked with what sounded good"

Actuellement, par mauvais intellectualisme on perd plein de temps à explorer une foule de dingueries ruineuses voire catastrophiques.

Si on s'en tenait à ce qui fonctionne, on s'éviterait bien des malheurs.

 

  Le 06/10/2024 à 05:38, Paperasse a dit :

Deng Xiaoping était un pragmatique quand il disait "Peu importe qu'un chat soit blanc ou noir, s'il attrape la souris, c'est un bon chat". Le sens de cette phrase est bien expliquée par Wiktionnaire "Peu importe l'idéologie ou la nationalité des entrepreneurs et des investisseurs pourvu qu'ils contribuent au développement économique de la Chine."

Et ça a extrêmement mal fini (lui il s'en fout il est mort).

Expand  

??

Je ne comprends pas. La politique de Deng Xiaoping a sorti des centaines de millions d'êtres humains de la misère.

Si actuellement la Chine replonge dans le communisme, il n'y est pas pour grand chose.

 

... J'ai du mal à te suivre.

[Paperasse]

  Le 06/10/2024 à 06:01, Rübezahl a dit :

Pas de quoi être anxieux ama.

Expand  

 

Oui. J'ai dit :

  Le 06/10/2024 à 05:38, Paperasse a dit :

Ce qui traduit un peu un certain pragmatisme au sens large ("la pratique", ou "la réalité"), ce contre quoi je n'ai absolument rien, au contraire.

Expand  

 

______

 

  Le 06/10/2024 à 06:01, Rübezahl a dit :

Toute l'histoire du progrès technique c'est la conservation de ce qui fonctionne et le rejet de ce qui ne fonctionne pas.

Expand  

Tout à fait d'accord.

 

  Le 06/10/2024 à 06:01, Rübezahl a dit :

Si actuellement la Chine replonge dans le communisme, il n'y est pas pour grand chose.

Expand  

 

Faux. Les étudiants de 1989, soutenus par certains ministres, souhaitaient réformer plus en profondeur le parti. Il a refusé. Du coup le parti est resté le même, ce qui a préparé le terrain pour que très peu de temps plus tard, inéluctablement, les démons de ce parti ne ressurgissent. Si il n'avait pas eu cette attitude, la Chine serait comme Taïwan aujourd'hui.

Et c'est exactement ce que je rapproche au pragmatisme au sens strict. Ils refusent de regarder la nature des choses, au motif que ça casse la tête pour rien. Le souci c'est que les choses existent, leur nature détermine leur comportement. Donc ne pas regarder cette nature et "déplacer" les choses ne fera que reculer le moment où ces choses vont resurgir, mais elles seront là, latentes.

 

 

 

 

 

[Paperasse]

@Rübezahl

 

AMA il n’existe pas vraiment de désaccord entre nous, de ce que je comprends par ce qu’on discute. Philosophiquement je dirais que t’es plutôt un humaniste, t’es plutôt un réaliste, un matérialiste, un agnostique. Nos différences résident que t’es très dans la pratique, alors que je suis plus dans la théorie (mais on s’en fout), et que t’as une version plus "dure" du libéralisme que moi (mais pourquoi pas).

[Paperasse]

  Le 05/10/2024 à 09:51, Mégille a dit :

Le "faire n'importe quoi", c'est la définition de l'anarchie avant que l'anarchisme n'existe et ne détourne le concept.

Expand  

 

Pas compris.

 

  Le 05/10/2024 à 09:51, Mégille a dit :

Quand à la définition de l'anarchisme, ça va, à gauche, de l'opposition à toute forme de domination, ce qui pourra inclure pour eux non seulement l'état, mais aussi les rapports de pouvoir au sein de la famille, de la religion et du travail, à, de notre coté, l'opposition radicale et stricte à la violence non-défensive, jusqu'à l'opposition aux formes de violence nécessaires à l'existence même d'un état. J'imagine qu'entre les deux se trouve un spectre (principalement théorique, avec Proudhon tout seul quelque part au milieu et quelques primitivistes ici et là) de différentes définitions de "domination" et de "violence" se recoupant partiellement. 

Expand  

 

Merci.

Cela dit, cela me semble pas être en contradiction avec ma critique de l'anarchisme (cf. "Ils sont anarchistes, donc ils pensent que les gens devraient pouvoir faire absolument ce qu'ils veulent (→ on n'a pas le droit de critiquer les tentatives culturelles, ou les goûts culturels)."), au contraire.

 

  Le 05/10/2024 à 09:51, Mégille a dit :

 Personnellement, mon anarchisme est 1) une sorte de lunette théorique, aidant à regarder la réalité de la violence sans son emballage idéologique, et 2) un engagement assez abstrait, consistant simplement à considérer que dans l'absolu, l'abolition de l'état est possible et souhaitable, mais possible uniquement dans le sens où elle ne viole aucune loi logique ou anthropologique universelle, sans pour autant être possible en l'état actuel des choses (principalement à cause de facteurs culturels et moraux, tout comme il aurait été impossible d'abolir l'esclavage il y a deux milles ans), et sans qu'il ne soit souhaitable de chercher à le réaliser maintenant. 

Expand  

 

Qq part en moi sommeille cet anarchiste, mais c'est seulement ma part intello, et je pense pas qu'il soit correcte de ne pas considérer l'humain dans son ensemble, en ne focus qu'exclusivement que sur sa partie rationnelle/intellectuelle (cf. "la lunette théorique"). Mais bref, peu importe, je comprends.

 

En recheckant l'article anarcho-capitalisme de Wikibéral, je suis tombé sur :

"Max Stirner (1806-1856), précurseur anarcho-individualiste, source d'inspiration anarcho-capitaliste malgré sa tendance à l'anomie."

 

Intéressant... anarchie + existentialisme = anomie... du coup ma critique de la culture romantisme/existentialisme/... est aussi justifiée même du point de vue de la cause anarchiste : cette culture cause du mal à l'anarchisme lui-même, en le détournant de son but et de son idée originels.

(Jusque dans une certaine mesure, car je maintiens que l'anarchie mène très facilement à l'anomie, même seulement théoriquement, quoiqu'il en soit)

[F. mas]

Il existe une variante de l'anarchie qui s'interroge sur la production des normes collectives, qu'elles soient morales, politiques ou légales. Elle allie la critique théorique de leur monopolisation par l'Etat (en particulier les théories du contrat social, le coût de l'exécution des conventions, etc) et la défense de la production des normes par conventions, c'est à dire l'action répétée des individus  (par coutume ou habitude) à travers le temps comme producteurs d'équilibres.

 

On retrouve des variantes "primitivistes" à la Pierre Clastres ou J Scott, et des variantes libertariennes à la De Jasay ou à la Peter Leeson.

 

J'en retiens tout de même qu'une grande majorité de notre conduite ordinaire est guidée par ces conventions, qui fonctionnent par elle-même sans le soutien de règlements ou de statuts formels, et qu'il est possible, au moins en théorie, de confiner les règles formelles, y compris leur exécution, à une portion assez restreinte de l'ensemble des activités de la cité. En d'autres termes, l'anarchie marche beaucoup mieux qu'on ne le pense.

 

Je ne suis pas certain qu'une société entièrement régie par des conventions soient souhaitables, étant donné que leur émergence est sans doute conditionnée par un processus de sélection culturelle qui s'appuie non pas sur les demandes de liberté mais sur les humeurs majoritaires du moment. Le modèle proposé ne me semble toutefois pas beaucoup plus utopique que le libéralisme "classique", qui prétend quant à lui remettre le dentifrice dans le tube : il n'y a aucune incitation politique existante pour que d'un Etat social avancé revienne au stade d'Etat constitutionnel au sens strict. Les anarchistes sont peut être des utopistes, mais ni plus ni moins que les libéraux classiques.

[Marlenus]

  Le 08/10/2024 à 15:05, F. mas a dit :

il n'y a aucune incitation politique existante pour que d'un Etat social avancé revienne au stade d'Etat constitutionnel au sens strict. Les anarchistes sont peut être des utopistes, mais ni plus ni moins que les libéraux classiques.

Expand  

Non, mais il peut y avoir des incitations externes quand le l'Etat social collapse.

 

La fin de l'URSS est assez intéressante en cela.

Les pays baltes sont clairement moins socialistes que ne l'était l'URSS sans être un paradis libéral non plus.

 

 

 

[F. mas]

La fin de l'URSS aurait abouti à la renaissance de l'Etat veilleur de nuit et on ne m'aurait rien dit ?  J'avais cru comprendre qu'après une période de chaos eltsinienne s'était finalement installée une variété de despotisme oriental au visage botoxé.  Dans les cas que tu cites, on en revient à un stade moins avancé de socialisation, c'est indéniable, mais pas à l'Etat professé par le libéralisme classique.

[Mégille]

  Le 07/10/2024 à 11:03, Paperasse a dit :

Pas compris.

Expand  

 

Le mot "anarchie" est ancien, antique même, et "gros bordel" est son sens premier. L'anarchisme comme courant politique est moderne, beaucoup plus tardif donc, et il donne un autre sens au mot "anarchie". "L'ordre sans le pouvoir", pour reprendre les mots de Proudhon.

Les deux sens sont donc acceptables, selon le contexte. Mais en théorie, un anarchiste n'est pas un partisan du désordre. En théorie...

 

  Le 07/10/2024 à 11:03, Paperasse a dit :

Cela dit, cela me semble pas être en contradiction avec ma critique de l'anarchisme (cf. "Ils sont anarchistes, donc ils pensent que les gens devraient pouvoir faire absolument ce qu'ils veulent (→ on n'a pas le droit de critiquer les tentatives culturelles, ou les goûts culturels)."), au contraire.

Expand  

 

Ta critique est légitime, mais elle ne touche pas le bon ennemi. Elle touche certains libéraux étatistes en même temps que certains anarchistes, et épargne d'autres anarchistes autant que d'autre libéraux étatistes.

 

  Le 07/10/2024 à 11:03, Paperasse a dit :

"Max Stirner (1806-1856), précurseur anarcho-individualiste, source d'inspiration anarcho-capitaliste malgré sa tendance à l'anomie."

 

Intéressant... anarchie + existentialisme = anomie... du coup ma critique de la culture romantisme/existentialisme/... est aussi justifiée même du point de vue de la cause anarchiste : cette culture cause du mal à l'anarchisme lui-même, en le détournant de son but et de son idée originels.

(Jusque dans une certaine mesure, car je maintiens que l'anarchie mène très facilement à l'anomie, même seulement théoriquement, quoiqu'il en soit)

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Stirner pour le coup est un authentique, et peut-être le seul véritable, gros-bordeliste. Certains anarchistes socialistes le revendiquent aussi, et avec plus de raison que les ancap à mon avis. Il n'est pas un défenseur de la propriété privée ou du respect de la liberté de l'autre, il est au contraire un critique de tout ça. Il a lui-même passé sa vie à escroquer des prêteurs en changeant régulièrement de noms pour échapper à ses créanciers, sans aucun scrupule. Il est parmi nos ennemis. Ce n'est pas parce qu'il refuse la propriété collective qu'il défend la propriété individuelle. 

 

Et je n'aime pas beaucoup le mot "existentialiste". Qu'il signifie "à peu près proche de Sartre" (même pour ceux qui refusent le label) ou (ce qui serait plus mérité) "mauvais phénoménologue", il est assez flou. Pour comprendre sa place (mineure) dans l'histoire de la pensée occidentale, il est plutôt à ranger parmi les post-hégéliens, comme une parenthèse entre Feuerbach et Marx. Il achève la dés-idéalisation de Hegel par Feuerbach en rejetant les grandes idées abstraites sur lesquels celui-là repose encore ("l'Humanité", à coté de l'individu des libéraux et de la société des socialistes) et par là, en le vidant de tout contenu moral. Marx adhère pleinement à ça, et se contente d'ancrer les egos amoraux et matériels stirneriens dans une réalité économique déterminant leurs intérêts. 

 

  Le 08/10/2024 à 15:05, F. mas a dit :

Le modèle proposé ne me semble toutefois pas beaucoup plus utopique que le libéralisme "classique", qui prétend quant à lui remettre le dentifrice dans le tube : il n'y a aucune incitation politique existante pour que d'un Etat social avancé revienne au stade d'Etat constitutionnel au sens strict. Les anarchistes sont peut être des utopistes, mais ni plus ni moins que les libéraux classiques.

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Assez d'accord avec tout ton message, avec une précision toutefois à propos de ceci : l'état veilleur de nuit du libéral classique n'est pas un état réel passé dont on s'écarterait inéluctablement par une sorte de loi thermodynamique... Puisqu'il n'a jamais existé lui-non plus. Les dépenses publiques et le nombre de fonctionnaires étaient insignifiantes au XIXème comparée à aujourd'hui... Mais d'autres privations de liberté tout aussi importantes, quoi que plus barbares et grossières, les remplaçaient. Le libéralisme n'a jamais obtenu de victoire totale, mais a toujours été en lutte contre différentes formes de servilismes. 

[F. mas]

Nous sommes d'accord. 

 

Je précise, à toute fin utile, qu'"utopique" n'est pas pour moi un mot grossier ou une insulte. Ca peut même être une idée régulatrice tout à fait acceptable pour réformer.