Attaque du Hamas & répercussions

[NoName]

  Le 11/10/2023 à 12:23, Johnnieboy a dit :

Super intéressant comme position libérale

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Ça n'a rien à voir avec le libéralisme, ça s'appelle juste pas être un gros naïf. Quand les Alliés sont arrivés à Berlin, ils se sont retrouvés à flinguer des mômes en uniformes de la Wehrmacht, tu crois qu'ils étaient responsables ? Ils auraient dû se laisser tirer dessus même si ça voulait dire laisser crever leurs solsahs ou perdre un avantage stratégique ? Évidemment non.

 

Alors certes, d'un strict point de vue mécanique c'est les balles alliées qui les ont tuées, mais la responsabilité de leur mort est intégralement le fait des allemands qui les ont envoyés se faire buter pour le Führer après leur avoir retourné le cerveau. Et c'est le même problème ici.

 

  Le 11/10/2023 à 12:23, Johnnieboy a dit :

Bombarder une zone densément peuplée, c'est un cas numéro 4. Il n'y aucun véritable objectif militaire, il faut arrêter de se raconter des histoires. Il s'agit de représailles et voilà tout.

Expand  

 

Tu racontes absolument n'importe quoi. Bien évidemment qu'il y a des objectifs militaires, ils ont tirés _3000_ roquettes depuis Gaza. Ils ont des dépôts de muniions, des caches, même le Hamas ne le nie pas. Le fait qu'il y ait des civils autour est encore une fois une tragédie mais qui c'est les salopards qui planquent des caches d'armes dans des bâtiments civils, dans une zone ultra peuplée ?

 

Le Hamas VEUT des morts civiles parce que c'est la base de sa propagande, là encore c'est triste mais parfaitement rationnel de leur part et ils dotn exactement ce qu'il faut pour avoir ce qu'ils demandent. 

 

  Le 11/10/2023 à 14:54, Johnnieboy a dit :

C’est fou comme le libéralisme ne veut plus rien dire pour certains, lors de certaines conversation.

À peu près la moitié de la population de Gaza aurait moins de 15 ans, je te rappelle.
Ce n’est donc pas juste un pays de civils mais d’enfants.

Expand  

 

Et alors ? Du coup c'est open bar, on laisse un état terroriste perpétrer des attentats chez soi en se taisant ? C'est triste, mais ces morts sont là faute du Hamas, pas d'Israel. 

[Tramp]

  Le 11/10/2023 à 16:02, NoName a dit :

Le fait qu'il y ait des civils autour est encore une fois une tragédie mais qui c'est les salopards qui planquent des caches d'armes dans des bâtiments civils, dans une zone ultra peuplée ?

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Tu veux qu’ils les mettent où ?

Quelle devrait être la stratégie des Palestiniens ?
 

Tous les pays planquent des objectifs militaires au milieu des civils. 

[Mégille]

  Le 11/10/2023 à 14:32, Stephdumas a dit :

Aussi, est-ce mon imagination où le visage du fondateur du Hamas a un air qui me rappelle Le Parrain? 

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J'ai surtout l'impression qu'il va me vendre une machine à café.

[Rübezahl]

  Le 11/10/2023 à 14:54, Johnnieboy a dit :

À peu près la moitié de la population de Gaza aurait moins de 15 ans, je te rappelle.
Ce n’est donc pas juste un pays de civils mais d’enfants.

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... je n'ai ni pensé ni écrit le contraire.

[NoName]

  Le 11/10/2023 à 16:08, Tramp a dit :

Tu veux qu’ils les mettent où ?

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C'est pas supposé être leurs potes l'Égypte ?

 

  Le 11/10/2023 à 16:08, Tramp a dit :

Tous les pays planquent des objectifs militaires au milieu des civils. 

Expand  

 

C'est faux. Il y a une énorme différence entre avoirs des bâtiments militaires dans des environnements civils et planquer des objectifs militaires réguliers (caches de munitions, fuel, centre de comm) dans des bâtiments civils genre habitation, école ou hôpitaux. Je rappelle puisque c'est le sujet que: 

- l'utilisation de bouclier humains est interdit

- la présence de civils dans un objectif militaire n'en altère pas la qualité d'objectif acceptable si on respecte les mesures de base (prendre des précautions raisonnables, respecter un principe de proportion) 

[Rübezahl]

  Le 11/10/2023 à 16:08, Tramp a dit :

Tous les pays planquent des objectifs militaires au milieu des civils. 

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ça n'a juste aucun rapport avec l'Iran qui utilise Gaza comme porte-avion pour attaquer Israël impunément.

Le fait que l'Iran, responsable intégral, de la situation ... soit si peu mentionné me rappelle d'ailleurs un pattern bien ressemblant.

[Tramp]

  Le 11/10/2023 à 16:18, NoName a dit :

C'est pas supposé être leurs potes l'Égypte ?

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Non. Sissi a viré les alliés élus du Hamas dans un coup d’Etat militaire soutenu par l’occident et mis en place un des régimes les plus repressif au monde. 
 

  Le 11/10/2023 à 16:18, NoName a dit :

C'est faux. Il y a une énorme différence entre avoirs des bâtiments militaires dans des environnements civils et planquer des objectifs militaires réguliers (caches de munitions, fuel, centre de comm) dans des bâtiments civils genre habitation, école ou hôpitaux. Je rappelle puisque c'est le sujet que: 

- l'utilisation de bouclier humains est interdit

- la présence de civils dans un objectif militaire n'en altère pas la qualité d'objectif acceptable si on respecte les mesures de base (prendre des précautions raisonnables, respecter un principe de proportion) 

Expand  

Où tu veux qu’ils les mettent ? Dans un bâtiment qui sera immédiatement détruit par Tsahal ? Comment veux-tu qu’un mouvement sans défense aériennes puissent avoir quelque chose qui ressemble à un bâtiment militaire ?

Tu es à la tête du Hamas, quelle stratégie s’offre à toi à part déposer les armes ?

[Tramp]

  Le 11/10/2023 à 16:19, Rübezahl a dit :

ça n'a juste aucun rapport avec l'Iran qui utilise Gaza comme porte-avion pour attaquer Israël impunément.

Le fait que l'Iran, responsable intégral, de la situation ... soit si peu mentionné me rappelle d'ailleurs un pattern bien ressemblant.

Expand  

Il n’y a pas un responsable intégrale de la situation. 

[Johnnieboy]

  Le 11/10/2023 à 16:02, NoName a dit :

 

Ça n'a rien à voir avec le libéralisme, ça s'appelle juste pas être un gros naïf. Quand les Alliés sont arrivés à Berlin, ils se sont retrouvés à flinguer des mômes en uniformes de la Wehrmacht, tu crois qu'ils étaient responsables ? Ils auraient dû se laisser tirer dessus même si ça voulait dire laisser crever leurs solsahs ou perdre un avantage stratégique ? Évidemment non.

 

Alors certes, d'un strict point de vue mécanique c'est les balles alliées qui les ont tuées, mais la responsabilité de leur mort est intégralement le fait des allemands qui les ont envoyés se faire buter pour le Führer après leur avoir retourné le cerveau. Et c'est le même problème ici.

 

 

Tu racontes absolument n'importe quoi. Bien évidemment qu'il y a des objectifs militaires, ils ont tirés _3000_ roquettes depuis Gaza. Ils ont des dépôts de muniions, des caches, même le Hamas ne le nie pas. Le fait qu'il y ait des civils autour est encore une fois une tragédie mais qui c'est les salopards qui planquent des caches d'armes dans des bâtiments civils, dans une zone ultra peuplée ?

 

Le Hamas VEUT des morts civiles parce que c'est la base de sa propagande, là encore c'est triste mais parfaitement rationnel de leur part et ils dotn exactement ce qu'il faut pour avoir ce qu'ils demandent. 

 

 

Et alors ? Du coup c'est open bar, on laisse un état terroriste perpétrer des attentats chez soi en se taisant ? C'est triste, mais ces morts sont là faute du Hamas, pas d'Israel. 

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Ces appels à ne pas être naïfs… qu’est-ce que c’est pas pertinent et condescendant

Et super malvenu quand ton exemple comparatif est aussi nul : ai-je dit que l’on ne pouvait pas se défendre directement lorsque sa vie était mise en danger ? Évidemment que non.

 

Les bombardements actuels sont des représailles car s’ils étaient une tentative d’atteindre un objectif militaire, on se demande bien pourquoi ils ont attendu les attaques pour les mener.
De même que couper l’accès à l’eau est une punition et absolument pas la poursuite d’un objectif militaire.

 

On ne va pas me faire croire d’une part que l’armée et les renseignements israéliens sont assez nuls pour que des mecs arrivent à voltiger au-dessus d’une des frontières censée être les mieux protégée au monde, laissent leur population se faire massacrer pendant des heures et que d’autre part, ce soit des as du renseignement qui savent exactement où se trouve les caches d’armes et de munitions du Hamas.

 

Quant à la proportionnalité, il faut aussi la prendre en compte : on n’a pas les chiffres pour les roquettes de cette semaine mais les roquettes du Hamas auraient tué en 10 ans, de 2004 à 2014, … 26 Israéliens.

 

[Rincevent]

  Le 11/10/2023 à 16:33, Johnnieboy a dit :

Quant à la proportionnalité, il faut aussi la prendre en compte : on n’a pas les chiffres pour les roquettes de cette semaine mais les roquettes du Hamas auraient tué en 10 ans, de 2004 à 2014, … 26 Israéliens.

Expand  

Pour combien de roquettes envoyées ? Tirer sur son voisin qui porte un gilet pare-balles puis clamer son innocence au motif qu'il n'est pas blessé, ça fait mauvais genre malgré tout. 

[Lameador]

Sur ce qui se passe au Sud du Liban, je pense que ce type a des clés de lecture prtinente.

 

 

 

 

 

[NoName]

  Le 11/10/2023 à 16:23, Tramp a dit :

Où tu veux qu’ils les mettent ? Dans un bâtiment qui sera immédiatement détruit par Tsahal ? Comment veux-tu qu’un mouvement sans défense aériennes puissent avoir quelque chose qui ressemble à un bâtiment militaire ?

Tu es à la tête du Hamas, quelle stratégie s’offre à toi à part déposer les armes ?

Expand  

 

Déposer les armes serait effectivement une bonne idée.

 

Maintznat, si le Hamas a le droit de mettre des objectifs militaires dans dss bâtiments civils alors Israël à le droit de les bombarder, je vois pas ce qu'il y a de compliqué à comprendre. 

[Tramp]

  Le 11/10/2023 à 17:01, NoName a dit :

Déposer les armes serait effectivement une bonne idée.

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Pour y gagner quoi ?

 

  Citation

Maintznat, si le Hamas a le droit de mettre des objectifs militaires dans dss bâtiments civils alors Israël à le droit de les bombarder, je vois pas ce qu'il y a de compliqué à comprendre. 
 

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Le droit de la guerre, on le respecte quand on a peur des représailles ou quand on a une énorme supériorité qui fait qu’on ne s’engage pas à grand chose et qu’on veut se donner bonne conscience quand on appliquera la justice des vainqueurs. 
Expliquer à un ennemi qu’on surclasse à tout point de vue qu’il doit se séparer de la majeur partie des armes qu’il possède parce que sinon c’est pas juste, ça a tendance à tomber dans l’oreille d’un sourd. 

[NoName]

  Le 11/10/2023 à 17:06, Tramp a dit :

Le droit de la guerre, on le respecte quand on a peur des représailles ou quand on a une énorme supériorité qui fait qu’on ne s’engage pas à grand chose et qu’on veut se donner bonne conscience quand on appliquera la justice des vainqueurs. 

Expliquer à un ennemi qu’on surclasse à tout point de vue qu’il doit se séparer de la majeur partie des armes qu’il possède parce que sinon c’est pas juste, ça a tendance à tomber dans l’oreille d’un sourd. 

Expand  

 

Si on l'applique pas d'un côté on l'applique pas de l'autre. Si c'est fair game de massacrer des civils côté Hamas alors je vois pas pourquoi je devrais pleurer sur les morts civiles de Gaza quand Israël bombarde.

[Tramp]

  Le 11/10/2023 à 17:16, NoName a dit :

 

Si on l'applique pas d'un côté on l'applique pas de l'autre. Si c'est fair game de massacrer des civils côté Hamas alors je vois pas pourquoi je devrais pleurer sur les morts civiles de Gaza quand Israël bombarde.

Expand  

Personne ne dit que c’est fair game pour le Hamas de massacrer des civils. Par contre, beaucoup de gens expliquent que c’est fair game pour Israël de le faire parce que le Hamas ne leur facilite pas la tâche de les exterminer en se mettant dans des bâtiments à l’écart avec l’indication que ces bâtiments seront utilisés dans le futur pour attaquer Israël. 

[L'affreux]

  Le 11/10/2023 à 12:23, Johnnieboy a dit :

Il s'agit de représailles et voilà tout.

Expand  

 

Oui. Et contre des enfants effectivement.

[Johnnieboy]

  Le 11/10/2023 à 16:43, Rincevent a dit :

Pour combien de roquettes envoyées ? Tirer sur son voisin qui porte un gilet pare-balles puis clamer son innocence au motif qu'il n'est pas blessé, ça fait mauvais genre malgré tout. 

Expand  

Personne n’a parlé d’innocence ici mais de proportionnalité dans la réponse.

Je ne dis pas que l’armée israélienne décime aveuglément la population de Gaza mais qu’ils tuent probablement des innocents pour un résultat presque nul. 
 

Je considère que la réponse du gouvernement israélien ressemble énormément à ce que la plupart des gouvernements ont fait durant le Covid : mieux vaut faire quelque chose, quand bien même cela serait néfaste que de prendre le risque de ne « rien » faire courageusement et en payer le prix politiquement.

[Alchimi]

Le massacre de la rave était délibéré. Autant que je sache Tsahal ne pillone pas spécifiquement la population civile en ce moment.

 

Il y a beaucoup à reprocher au côté Israélien de manière générale depuis des années, mais ils n'ont rien à voir avec les méthodes du hamas. À un moment il ne faut tout de même pas se tromper de magnitude.

[Alchimi]

  Le 11/10/2023 à 21:04, Johnnieboy a dit :

lls tuent probablement des innocents pour un résultat presque nul. 

Expand  

Que des innocents meurent, c'est certain. C'est une guerre, c'est sale et horrible par définition.

Pour un résultat presque nul, pas tant que ça, le dernier article de Goya le résumait assez bien. Mais c'est la suite qui fait souvent défaut.

 

L'armée israélienne a ordre de neutraliser les sites de tirs de roquettes, ils le feront. Mais régler les problèmes de la région n'est pas du ressort d'une force armée, (à moins de recourir au génocide mais ce n'est pas le but, quoi que certains en disent).

[Johnnieboy]

  Le 11/10/2023 à 21:07, Alchimi a dit :

Le massacre de la rave était délibéré. Autant que je sache Tsahal ne pillone pas spécifiquement la population civile en ce moment.

 

Il y a beaucoup à reprocher au côté Israélien de manière générale depuis des années, mais ils n'ont rien à voir avec les méthodes du hamas. À un moment il ne faut tout de même pas se tromper de magnitude.

Expand  

Les méthodes, l’intention, j’ai déjà dit ce que j’en pensais. On ne va pas refaire le débat mille fois. C’est très bien d’avoir une méthode qui est censée limiter les morts civiles, c’est très bien de ne pas vouloir massacrer en masse.

 

Mais si dans les faits, tu tues plus d’enfants et d’innocents que l’horrible camp d’en face, tu as quand même de sérieuses questions à te poser.

 

On a osé se poser des questions sur Dresde ou Hiroshima, face à des belligérants qui allaient dans l’horreur beaucoup plus loin (le Hamas ferait pareil s’il en avait les moyens, c’est évident) je pense que l’on peut se poser des questions d’ordre moral similaire en l’occurrence. 

[NoName]

Chez les barbares Israéliens ( a prendre avec des pincettes): la police arrête un homme qui était venu lyncher un terroriste blessé soigné dans un hôpital israélien.

 

 

[Alchimi]

  Le 11/10/2023 à 21:21, Johnnieboy a dit :

Mais si dans les faits, tu tues plus d’enfants et d’innocents que l’horrible camp d’en face, tu as quand même de sérieuses questions à te poser.

Expand  

Le paramètre c'est que cette semaine, un des camps essaye de limiter les morts civiles. L'autre les a provoquées.

La question est sérieuse, mais la réalité est que des innocents mourront, quoi qu'il arrive. Je ne vois pas par quel miracle on aurait pu éviter plus de morts innocentes. Même si l'intégralité de la pop israélienne avait brusquement décidé d'évacuer définitivement le pays, et ça n'arrivera pas.

 

Confond pas mes paroles avec une excuse d'une mort innocente, ça ne l'est en aucun cas, mais le monde est moche.

Si demain l'Allemagne tirait à la roquette sur Strasbourg depuis un village allemand, et que l'armée française riposte par un tir de contre-batterie à cause duquel je trouverais la mort parce qu'habitant dans le village, et ce malgré le maximum de précaution de l'armée fr, eh bien, hélas, c'est comme ça.

[Tramp]

  Le 11/10/2023 à 21:35, Alchimi a dit :

Le paramètre c'est que cette semaine, un des camps essaye de limiter les morts civiles.

Expand  

Est-ce que quelqu’un s’est déjà penché sur la réalité de cet élément de langage Israélien ?

Quel critère est utilisé pour dire qu’ils ont essayé ? C’est quoi le « maximum de précaution » ?

[Johnnieboy]

  Le 11/10/2023 à 21:35, Alchimi a dit :

Le paramètre c'est que cette semaine, un des camps essaye de limiter les morts civiles. L'autre les a provoquées.

La question est sérieuse, mais la réalité est que des innocents mourront, quoi qu'il arrive. Je ne vois pas par quel miracle on aurait pu éviter plus de morts innocentes. Même si l'intégralité de la pop israélienne avait brusquement décidé d'évacuer définitivement le pays, et ça n'arrivera pas.

 

Confond pas mes paroles avec une excuse d'une mort innocente, ça ne l'est en aucun cas, mais le monde est moche.

Si demain l'Allemagne tirait à la roquette sur Strasbourg depuis un village allemand, et que l'armée française riposte par un tir de contre-batterie à cause duquel je trouverais la mort parce qu'habitant dans le village, et ce malgré le maximum de précaution de l'armée fr, eh bien, hélas, c'est comme ça.

Expand  

Je sais bien qu’il existe une réalité à laquelle on échappe difficilement.

 

Mais je ne voudrais pas que mon gouvernement appuie sur la détente en mon nom. Pas si le résultat est d’endeuiller des familles de leurs enfants. 

Un ami juif m’a d’ailleurs dit quelque chose d’interessant à ce propos. Il m’a dit : que le Hamas commette des crimes, en soi je n’y peux rien. Par contre, quand Israël commet des crimes, j’en porte la responsabilité, que je le veuille ou non. 
Le monde irait mieux si tout le monde pensait comme lui.

[Johnnieboy]

  Le 11/10/2023 à 21:41, Tramp a dit :

Est-ce que quelqu’un s’est déjà penché sur la réalité de cet élément de langage Israélien ?

Quel critère est utilisé pour dire qu’ils ont essayé ? C’est quoi le « maximum de précaution » ?

Expand  

Disons qu’ils pourraient tuer plus et ne le font pas.
De là à dire qu’ils prennent un maximum de précautions, je n’y crois pas et, de toute façon, ça irait complètement à l’encontre de l’objectif affiché des bombardements.

[Johnnieboy]

À ce propos : Emphasis is on damage, not accuracy’: ground offensive into Gaza seems imminent

 

https://amp.theguardian.com/world/2023/oct/10/right-now-it-is-one-day-at-a-time-life-on-israels-frontline-with-gaza
 

Du porte-parole de l’armée israélienne. Donc ne soyons pas plus royalistes que le roi, il l’admet formellement.

[Mathieu_D]

  Le 11/10/2023 à 21:51, Johnnieboy a dit :

ground offensive into Gaza seems imminent

Expand  

J'espère qu'ils ne vont pas tomber dans ce piège.

[NoName]

Sur la question de la proportionnalité de la réponse. 

 

[Bézoukhov]

Ca fait une dizaine d'année qu'ils préviennent des bombardements 10 minutes avant via des appels téléphoniques, non ? Ils peuvent faire quoi de plus ?

 

  Le 11/10/2023 à 21:51, Johnnieboy a dit :

Donc ne soyons pas plus royalistes que le roi, il l’admet formellement.

Expand  

 

Il y a une forme de schizophrénie israelienne ou la rhétorique est très violente, mais la pratique ne semble pas beaucoup changer vis-à-vis des dernières années. Le vrai changement c'est surtout que les opinions publiques occidentales sont horrifiées à un point que la rhétorique habituelle du Hamas ne fonctionne plus que sur les diasporas islamistes et l'extrême-gauche (et l'irréfragable groupuscule d'antisémites d'extrême-droite qu'on voit réapparaître decidelà). Et donc que le discours "opposé" ne porte plus médiatiquement.

 

De manière générale, quand les occidentaux veulent vraiment te péter la gueule, ils le font et c'est vraiment bourrin.

[Tramp]

  Le 11/10/2023 à 22:02, Bézoukhov a dit :

 

Ca fait une dizaine d'année qu'ils préviennent des bombardements 10 minutes avant via des appels téléphoniques, non ?

 

Expand  

Est-ce que ça sert à quelque chose réellement pour les civils ? Lancer des missiles sur des immeubles c’est un peu autre chose qu’un exercice incendie.

Si les civils peuvent se barrer alors les assaillants aussi. Et les assaillants ne seraient pas très malins d’y stocker leur matériel ou de partir sans.  Dans ce cas là, à quoi ça sert opérationnellement ?