Débat sur "l'état de droit"

[Riffraff]

 

J'ai rien trouvé sur liberaux.org sur ce livre d'y il a deux ans de Ghislain Benhessa, moi qui ne suis pas venu au libéralisme par le droit, je l'ai trouvé très intéressant.

[Rincevent]

Je vois ce thème buzzer de plus en plus, et j'ai l'intuition qu'il faut distinguer État de droit et rule of law. La rule of law est une conception britannique, tandis que l'Etat de droit est une conception germanique... or, qu'est-ce que les Boches y comprennent, à la liberté ?

[Salim32]

Il y a 3 ou 4 conf de présentation de ce bouquin dispo sur YT, j'en ai vu une autre il y a une dizaine de jours. Je n'ai pas de connaissances et d’intérêt pour le droit donc c'est tres/trop pointu mais je suis assez d'accord avec les conséquences qu'il présente. Pas forcement en ces lieux mais dans le milieu plutôt libéraux de plateau il y a clairement une totemisation de l'EdD, pris comme un allant de sois céleste mais en fait devenu un fourre tout presque aussi vicelard que l’Intérêt General™ ou les Droits de l'Homme™. Allié de la civilisation de la norme et de la normalisation top-down. Un truc d'anywhere de plus ... mais je m’égare.
Après dans la conf que j'ai vu, il opposait beaucoup l'EdD à la démocratie réelle, il a probablement raison. Cette dernière n'est, à raison, pas un totem pour les libéraux, qui ont probablement plus d’affinité avec l'EdD théorique qui semble à première vu plus compatible avec le Droit Naturel ... mais cf le fourre tout évoqué plus haut c'est de + en + discutable ...

(Je trouve ce sujet assez connexe avec la question des valeurs occidentales ™ du tweet de Ferghane et la carte des libertés humaine qu'il utilise comme support)

 

[Rincevent]

Je demande l'opinion de @F. mas.

 

En attendant, tout ceci pue la fausse opposition entre Rechstaat formel kelsenien, et démocratie illimitée néo-schmittienne. Tout ce qui est rule of law, limitation du pouvoir de l'État face aux libertés des citoyens, tout ceci semble passer à la trappe. En tant que libéraux, il conviendrait de ne pas se tromper de combat.

[Rincevent]

Tenez, Hayek en parlait déjà en 1953 :

 

Citation

The concept of the Rechtsstaat, which originally had implied certain requirements about the character of the laws, thus came to mean no more than that everything the government did must be authorized by a law – even if only in the sense that the law said that the government could do as it pleased.

Years before Hitler came to power German legal scholars had pointed out that this complete emptying of the concept of the Rechtsstaat had reached a point where what remained no longer formed an obstacle to the creation of a totalitarian regime.

 

[F. mas]

19 hours ago, Rincevent said:

Je demande l'opinion de @F. mas.

 

En attendant, tout ceci pue la fausse opposition entre Rechstaat formel kelsenien, et démocratie illimitée néo-schmittienne. Tout ce qui est rule of law, limitation du pouvoir de l'État face aux libertés des citoyens, tout ceci semble passer à la trappe. En tant que libéraux, il conviendrait de ne pas se tromper de combat.

 

J'ai regardé les dix premières minutes de la vidéo, et en effet, l'Etat de droit pour l'intervenant répond à la définition positiviste qu'en donne Kelsen (un Etat comme pyramide de normes), qu'il oppose explicitement à la rule of law anglo-britannique protectrice des libertés individuelles (habeas corpus, due process, etc). Il est évident que quand les libéraux parlent de l'état de droit, ils se reportent à la tradition portée par Locke et Montesquieu, celle qui a perlé dans le droit anglo-américain (mais aussi britannique) et qui s'est aussi étendu sur le continent relativement récemment (via le droit européen notamment). Dire que l'état de droit au sens positiviste ne dit rien sur les libertés individuelles est un truc assez banal, soutenir que la seconde définition n'a aucune portée est idiot (elle a déjà une portée politique et éthique).

 

Maintenant, pourquoi évoquer l'état de droit avec autant d'insistance ces dernières décennies ?

 

Voilà une question qu'elle est bonne, et qui renvoie au grand ennemi de Kelsen Carl Schmitt : la normalisation de la gouvernance par l'exception, qu'elle soit terroriste, climatique, sécuritaire ou covidiste se construit en opposition à l'idéal nomocratique de l'état de droit libéral. Les circonstances exceptionnelles invoquées systématiquement par les pouvoirs publiques supposent de violer ou de suspendre les règles ordinaires du droit et de consacrer l'arbitraire (le souverain au dessus du droit et légitime à le casser) comme le new normal des activités institutionnelles.

[Libéralix]

Le 08/10/2023 à 14:21, Rincevent a dit :

Je vois ce thème buzzer de plus en plus, et j'ai l'intuition qu'il faut distinguer État de droit et rule of law. La rule of law est une conception britannique, tandis que l'Etat de droit est une conception germanique... or, qu'est-ce que les Boches y comprennent, à la liberté ?

 

La distinction "rule of law" et "Etat de droit" (tant la définition française que allemande) n'a plus lieu d'être depuis les années 50-60. Ce qui séparait les deux conceptions était la distinction entre substantiel (= un Etat qui garantit des droits) et formel (= un Etat limité par le droit). La théorie allemande au XIXe, puis française, a posé l'idée de l'autolimitation de l'Etat (par des droits publics subjectifs chez Jellinek; par le "système de déclarations des droits" chez Duguit; par la "Constitution sociale" chez Hauriou etc), certes abstraites mais néanmoins imaginée. La rule of law mettait l'accent sur des droits procéduraux dotés de garanties juridictionnelles, limitant effectivement l'emprise de l'Etat. Mais, cette distinction théorique disparu après 1945 où, la conception formelle se mélangea avec la conception substantielle, notamment par la reconnaissance des droits fondamentaux dans les divers ordres juridiques. Allons même plus loin, l'Etat de droit regroupe aujourd'hui trois conceptions: formelle (un Etat limité par le droit); matérielle (un Etat qui agit par le droit) et substantielle (un Etat qui reconnaît et garantie des droits fondamentaux".

[F. mas]

D'après Philippe Raynaud, le débat demeure vivace jusqu'aux années 90 (la chute de l'urss!) l'Etat de droit se distinguant des constitutions autoritaires. L'expression a aussi par la suite une seconde vie en particulier en philosophie politique (par ex philosophie du droit par Sosoé et Renaut en 91). On retrouve cependant la notion dans les différents traités européens qui utilisent le terme rule of law pour opérer une sorte de synthèse entre la notion continentale et celle anglo (le sens n'est fixé qu'en cours de route mais bon).

 

Plus généralement, je suis assez d'accord sur le rapprochement entre les deux traditions (même le royaume uni, le pays de la common law, s'est doté d'une cour constitutionnelle comme un vulgaire constitutional governement), il demeure deux idées tout de même : la conception positiviste de l'Etat de droit permet d'englober un peu trop de régimes autoritaires pour avoir du sens ; la rule of law soumet l'administration au droit commun (c'est une spécificité de la common law qu'observe d'ailleurs Hayek dans la constitution de la liberté), ce que ne fait pas l'état de droit opposé à l'état de police (par ex la France et son famoso droit administratif).

[Rincevent]

Le 08/10/2023 à 11:16, Riffraff a dit :

 

J'ai rien trouvé sur liberaux.org sur ce livre d'y il a deux ans, moi qui ne suis pas venu au libéralisme par le droit, je l'ai trouvé très intéressant.

Je note que l'auteur a été invité il y a quelques mois par la revue jeune-libérale suisse Le Regard Libre (le contenu intégral est hélas derrière un paywall).

https://leregardlibre.com/politique/etat-de-droit-ghislain-benhessa/

[Rübezahl]

Certains auraient un avis sur ce papier du mises.org

https://mises.org/wire/voluntaryist-constitution

[Marlenus]

Le principe de l'état de droit est de plus en plus attaqué.

Avec le principe "L'état de droit protège les criminels, pas les victimes".

 

Dernièrement, le Figaro attaque aussi ce principe disant que Retailleau a bien raison de remettre en cause ce principe:

https://www.lefigaro.fr/vox/societe/l-editorial-d-yves-threard-rave-party-dans-l-aude-l-etat-de-droit-pietine-20250902

 

J'ai l'impression qu'il y a une confusion faites, et à mon sens sciemment, entre problème avec l'état de droit et problème avec les lois votés et l'application de celles-ci.

 

 

Et pour faire suite au débat de ce fil, je n'ai pas l'impression que ceux qui veulent remettre en cause l'état de droit veulent défendre plus de liberté pour les citoyens.

 

 

[Tramp]

Ça montre seulement le niveau intellectuel minable de la classe jacassante. 

[Jensen]

6 hours ago, Marlenus said:

Et pour faire suite au débat de ce fil, je n'ai pas l'impression que ceux qui veulent remettre en cause l'état de droit veulent défendre plus de liberté pour les citoyens.

Tout ceci me fait penser aux gens qui s'écrient "le capitalisme ne marche pas, passons au communisme!" en montrant du doigt l'un des nombreux exemples où le capitalisme a préalablement eu les genoux brisés par l'état.

Forcément, si on pense que la situation en France est un état de droit, je comprends qu'on soit contre. Un politicien ne devrait pas faire la confusion, mais c'est un peu son métier de raconter des cracks (c'est pas qu'on lui pardonne, mais ils sont à juste titre déjà méprisés pour ça). Un journaliste qui prend cette position, en revanche, est un traître à sa mission auto-proclamée de défendre la vérité. Ou juste vraiment idiot.

 

6 hours ago, Marlenus said:

"L'état de droit protège les criminels, pas les victimes".

En aparté, c'est vrai. L'état de droit est là pour protéger en premier lieu les innocents contre les excès de pouvoir de l'état et en second lieu les criminels contre la même + la vindicte de la foule, mais pas les victimes en tant que tel. Mis à part le cas particulier des victimes de l'état ou d'un fonctionnaire haut placé, les victimes sont souvent très bien servies (dans leur désir de revanche en tout cas) par le lynchage ou la vendetta. L'état de droit existe parce que ceux-ci ont des effets secondaires peu plaisants.

[Lameador]

6 hours ago, Marlenus said:

Le principe de l'état de droit est de plus en plus attaqué.

Avec le principe "L'état de droit protège les criminels, pas les victimes".

 

Une synergie permet à des forces convergentes de se renforcer pour un effet commun amplifié.

Ca a l'air sympa.

Dans la pratique, le mot désigne un licenciement.

 

Une opportunité d'apprentissage facilité le développement des savoirs.

Ca a l'air sympa.

Dans la pratique, le mot désigne un échec.

 

Une démarche écoresponsable contribue à la préservation de l’environnement.
Ça a l'air sympa.
Dans la pratique, c’est une excuse pour des restrictions qui compliquent la vie pour faire plaisirs aux Karen.

 

La kritarchie doit crever.

 

[Marlenus]

32 minutes ago, Lameador said:

 

Une synergie permet à des forces convergentes de se renforcer pour un effet commun amplifié.

Ca a l'air sympa.

Dans la pratique, le mot désigne un licenciement.

 

Une opportunité d'apprentissage facilité le développement des savoirs.

Ca a l'air sympa.

Dans la pratique, le mot désigne un échec.

 

Une démarche écoresponsable contribue à la préservation de l’environnement.
Ça a l'air sympa.
Dans la pratique, c’est une excuse pour des restrictions qui compliquent la vie pour faire plaisirs aux Karen.

 

La kritarchie doit crever.

 

Pour la remplacer par:

"Je suis élu donc je peux faire absolument ce que je veux en me foutant des lois".

 

Je ne dis pas que l'état de droit est un concept parfait, ni que c'est bien appliqué, mais ce que l'on nous propose pour le remplacer c'est largement pire.

 

C'est un peu comme si tu me disais:

"Notre Vème république c'est de la merd. Remplaçons là par la dictature du prolétariat".

 

 

[Marlenus]

48 minutes ago, Jensen said:

En aparté, c'est vrai. L'état de droit est là pour protéger en premier lieu les innocents contre les excès de pouvoir de l'état et en second lieu les criminels contre la même + la vindicte de la foule, mais pas les victimes en tant que tel. Mis à part le cas particulier des victimes de l'état ou d'un fonctionnaire haut placé, les victimes sont souvent très bien servies (dans leur désir de revanche en tout cas) par le lynchage ou la vendetta. L'état de droit existe parce que ceux-ci ont des effets secondaires peu plaisants.

Oui, je suis ok que l'état de droit protège les criminels.

Quand tu relâches un gros bonnet de la drogue car ses avocats ont trouvé une faille juridique, c'est de la merd..

 

Mais à la base cela protège aussi contre l'arbitraire de l'état.

Et cela a protégé nombre de personnes que l'état a voulut abuser.

 

 

Par contre là où je ne suis pas ok avec toi, c'est que les victimes sont bien servi par le lynchage et la vendetta.

La seule chose c'est que cela permet d'évacuer une colère. Ce qui a son intérêt mais c'est limité.

Tu n'as aucune justice rendue, de paiement d'indemnité, etc.

Il n'y a qu'à voir quand un criminel présumé se suicide, les victimes sont quasiment tout le temps dégoûtés. 

Pourtant, le résultat est le même que si il y avait eu lynchage. Mais il manque l'aspect "C'est moi qui l'ai fait" donc évacuation de la colère.

 

 

 

 

[GilliB]

En fait l'état de droit dépend de la constitution, si elle n'est pas libérale, elle ne protège pas bcp les citoyens des abus de l'état.

En URSS il y avait une constitution et des élections, mais un parti unique qui seul pouvait faire de la politique.

D'autre part si la constitution peut être amendée facilement (comme en France), cela ne veut pas dire grand chose.

D'autre part, en cas d'alternance politique, le conseil constitutionnel mis en place par le pouvoir précédent va tout faire pour bloquer toute évolution, comme au Venezuela, en Roumanie etc..

Une constitution n'est qu'un bout de papier qu'un homme politique décidé va déchirer sans sourciller (Pétain en 1940).

[Tramp]

il y a une heure, Marlenus a dit :

Quand tu relâches un gros bonnet de la drogue car ses avocats ont trouvé une faille juridique, c'est de la merd..

C’est que les fonctionnaires du ministère de la justice ont mal fait leur travail et des gens devraient se faire virer. 

[Rincevent]

il y a 31 minutes, GilliB a dit :

En fait l'état de droit dépend de la constitution, si elle n'est pas libérale, elle ne protège pas bcp les citoyens des abus de l'état.

En URSS il y avait une constitution et des élections, mais un parti unique qui seul pouvait faire de la politique.

D'autre part si la constitution peut être amendée facilement (comme en France), cela ne veut pas dire grand chose.

D'autre part, en cas d'alternance politique, le conseil constitutionnel mis en place par le pouvoir précédent va tout faire pour bloquer toute évolution, comme au Venezuela, en Roumanie etc..

Une constitution n'est qu'un bout de papier qu'un homme politique décidé va déchirer sans sourciller (Pétain en 1940).

Ceci. L'État de droit au sens du Rechtstaat kelsénien est une idole faite par et pour des casque-à-boulons mentaux qui préfèrent s'assurer de la conformité au processus prévu et que tous les stampels aient été apposés dans l'ordre et dans les bonnes cases que de la justice du resultat ou de son adéquation à des principes métajuridiques ou jusnaturalistes.

 

Le kelsénisme est un sida mental, l'obsession de l'État de droit est un cancer juridique, parce que ce qui participe à maintenir une société libre c'est la rule of law.

[Tramp]

C’est essentiellement de la sodomie de diptères. 

[Rincevent]

il y a 19 minutes, Tramp a dit :

C’est essentiellement de la sodomie de diptères. 

Pas plus que la distinction "droit de"/"droit à", ou "free to"/"free from".  

[Tramp]

il y a 9 minutes, Rincevent a dit :

Pas plus que la distinction "droit de"/"droit à", ou "free to"/"free from".  

Ce serait bon signe si la classe jacassante française arrivait à ce niveau de débat. 

[Marlenus]

41 minutes ago, Rincevent said:

Le kelsénisme est un sida mental, l'obsession de l'État de droit est un cancer juridique, parce que ce qui participe à maintenir une société libre c'est la rule of law.

Rule of Law que google trad traduit par Etat de droit.

 

Alors, ok ce n'est pas la même chose, et on peut débattre sur pourquoi la Rule Of Law est bien et l'état de droit caca.

Mais il en reste que cela me semble préférable à l'alternative proposée dernièrement par ceux qui se défient de l'état de droit qui est "J'ai décidé et je peux m'affranchir de la loi car j'ai été élu".

Encore plus comme dans le cas d'un Retailleau qui n'a pas été élu à son poste mais nommé...

 

 

[Tramp]

Pour ce qui est des rave party illégales, la seule chose qui empêche leur dispersion est la lâcheté du préfet - qui s’en remet au  ministre de l’intérieur - et donc de ce dernier. La presse - en particulier de droite - devrait pointer du doigt la lâcheté de Retailleau qui fait les durs devant les micros. 
 

L’exécutif est prompte à dénoncer les autres pour sa nullité. Ne pas oublier qu’il est le seul organe de l’Etat à avoir une machine à propagande organisée. Il possède le pouvoir réglementaire, a l’initiative des lois, contrôle l’ordre du jour du parlement et dispose de l’administration et de la force armée. 

[F. mas]

5 hours ago, GilliB said:

En fait l'état de droit dépend de la constitution, si elle n'est pas libérale, elle ne protège pas bcp les citoyens des abus de l'état.

En URSS il y avait une constitution et des élections, mais un parti unique qui seul pouvait faire de la politique.

D'autre part si la constitution peut être amendée facilement (comme en France), cela ne veut pas dire grand chose.

D'autre part, en cas d'alternance politique, le conseil constitutionnel mis en place par le pouvoir précédent va tout faire pour bloquer toute évolution, comme au Venezuela, en Roumanie etc..

Une constitution n'est qu'un bout de papier qu'un homme politique décidé va déchirer sans sourciller (Pétain en 1940).

 

J'ai l'impression que la perte de signification de l'état de droit est liée à l'érosion de la culture politique libérale en Occident et à sa captation idéologique par l'oligarchie progressiste, qui cherche à en faire un instrument pour contrer le populisme (politique, judiciaire, sécuritaire).Hayek, dans La Constitution de la liberté, fait du Rechtsstaat le fer de lance du mouvement libéral contre l'émergence du pouvoir administratif au XIXe siècle, c'est-à-dire la soumission de l'autorité administrative au droit (qu'il s'agisse du droit commun, comme en Autriche, ou du droit administratif, comme en France).

 

En général, les commentateurs s'insurgent contre son développement par principe contre-majoritaire en démocratie, car il vise à restreindre l'emprise de la majorité sur la minorité par excellence, l'individu (et ses droits), tout comme la concentration des pouvoirs au sein des institutions politiques.

 

Assurer un cadre légal pour protéger les libertés individuelles, obliger les institutions à respecter les limites des pouvoirs qui leur sont conférés ou encore insister sur l'égalité juridique sont des éléments constitutifs de l'état de droit. Le droit de l'état de droit n'est pas censé protéger les criminels au détriment des innocents, puisque la présomption d'innocence, le droit à un procès équitable, les juridictions d'appel, etc., s'appliquent à tous les citoyens (voire, dans certaines circonstances, à tous les êtres humains).Avec l'européanisation du droit français et l'influence grandissante du droit nord-américain en Europe ces trente dernières années, les expressions « état de droit » et « règle de droit » sont devenues à la fois assez semblables et connotées positivement (par exemple, protection des droits fondamentaux, comme l'article 6 du TUE).

 

On est loin des débats du XIXe siècle sur le positivisme juridique face à l'état républicain, comme évoqué plus haut.

 

Cependant, aujourd'hui, ce qu'on observe, c'est la perte de pouvoir politique (la souveraineté et ses organes) des instances élues au profit des institutions technocratiques et de l'expertise, ce qui modifie le rapport de force entre instances élues et institutions contre-majoritaires.

 

La « sécession des élites », dont parle Christopher Lasch, correspond aussi à la concentration effective des pouvoirs au sein de toutes les institutions par une même classe partageant une même mentalité, une éducation similaire et une socialisation accrue. Les juges, en particulier dans les instances les plus hautes, partagent des traits idéologiques communs avec les élites politiques, administratives et économiques de tous les pays occidentaux, et donc les mêmes intérêts et préjugés de classe.

 

En France, ce sont des macronistes mentaux, comme n'importe quel membre de Renaissance. Depuis une dizaine d'années, la peur du populisme a rendu ses défenseurs au sein de l'institution judiciaire plus politiques, et l'état de droit est devenu un outil pour contrer les politiques jugées contraires à la conception éthérée qu'ils se font de la démocratie libérale.

 

Que ce soit le rôle des procureurs aux États-Unis avec Trump, la Cour constitutionnelle en Roumanie, la rhétorique européiste contre Orbán, ou, désormais en France, la nomination de moins en moins discrète de militants au sein des institutions administratives suprêmes en vue de préparer l'arrivée du RN au pouvoir (sans parler du précédent du PNF avec Fillon). Ce n'est plus la culture partagée de la liberté qui anime ses thuriféraires, mais l'idéologie progressiste qui confisque certains leviers de pouvoir par intérêt de classe, groupisme et rejet du populisme, tout en abandonnant sa vertu principale : celle de tempérer la concentration du pouvoir politique aux mains d'une clique d'upper-class twits.

 

[F. mas]

Ajoutons tout de même, plus charitablement, que l'attrait du discours idéologique en faveur de l'Etat de droit de la part des juges, est aussi un stratégie rhétorique du faible au fort face à un exécutif qui le maintien sous tutelle et sous-finance ses professionnels pour éviter de gêner ses propres actions (ce qui est le principal problème pour pas mal de brelots genre Zemmour).