L'expérience de la démocratie et la religion

[Franklinson]

Comme à peu près tous ici, je suis un amoureux de la Liberté, et comme beaucoup, un amoureux de l'expérience démocratique.

Plus j'en apprends sur l'histoire des hommes dans le temps et dans l'espace, plus je me rend compte de la chance que j'ai eue d'être né dans la classe "populaire" la société française de la 2e moitié du 20e siècle.

Je me rends aussi compte de leur fragilité et j'ai le sentiment que nous prenons pour acquises choses fragiles qui doivent être défendue.

 

Certes, les démocraties libérales font l'objet d'attaques venant de l'extérieur par des idéologies concurrentes qui veulent les détruire (Chine, Russie, pays musulmans, principalement). 

Mais je pense que si ces attaques nous affectent, c'est avant tout parce que nous nous laissant faire et que nous avons perdu notre capacité et notre envie de défendre et mettre en pratique nos valeurs, même chez nous. Je suis d'ailleurs effrayé à quel la morale de la société est basse (je suis récemment rentré en France) : personnes qui font le minimum, qui sont fier d'arnaquer d'autres et ou l'État (et qui pensent que ceux qui ne le font pas sont des idiots), incivilités permanentes. Petits arrangements pour accorder des faveurs, etc.

 

 

Franklin pensait que l'expérience démocratique ne pouvait fonctionner que si le peuple est religieux (le titre de cette discussion y fait référence). Considérant son histoire personnelle, son style de vie, je ne pense pas qu'il parlait principalement de foi (quoiqu'il s'y est référé), mais surtout de d'intégrité morale, de vertu, de participation civique. Tocqueville était d'avis que la religion et le patriotisme sont nécessaires pour donner une direction morale et un sens civique à la société.

 

Les églises ont longtemps rempli ce rôle. Je ne suis plus moi-même catholique, mais je suis capable de reconnaitre les côtés positifs : une fois par semaine, tout le monde, quel que soit le parti politique ou la situation économico-sociale, se réunissait et avait l'occasion de penser au-delà de sa propre vie pendant un moment, d'installer une certaine solidarité. Les gens sont accueillis quelque soit l'endroit d'où ils viennent. Les enfants ont l'occasion de réfléchir de manière à la morale, l'éthique et leur comportement, chose qu'on peut faire dans les familles mais qui est loin d'être systématique. Ça permet en tout les cas d'offrir un second environnement sur lequel faire grandir son C'était loin d'être idéal, je sais bien (je l'ai vécu), mais c'était mieux que rien.  

Les élections sont importantes. Mais je ne pense pas que les problèmes auxquels ont fait face peuvent être résolu par le haut : perte de sens de beaucoup de gens, perte de lien social, ressentiment (largement cultivé par certains partis), sentiment que l'élite est détachée du peuple, que la justice ne fonctionne plus, etc. L'État a largement pris la responsabilité de la "solidarité" en s'occupant des plus démunis et d'un nombre infini de choses.

Le problème que ça crée, malheureusement, c'est qu'en déchargeant les individus de ces tâches, on les a déresponsabilisés. Beaucoup attendent tout de l'État : j'ai parlé avec des parents en "banlieue" qui se plaignent que leur fils ne peut pas faire de foot le weekend parce qu'il n'a pas d'argent pour payer un coach (je viens de la campagne, tous les coaches sont volontaires), j'ai vu une association dans une petite ville de campagne se plaindre que la mairie n'a pas tondu leur terrain de sport depuis des mois malgré leur demande (vous n'auriez pas pu le faire ?), etc.
Je vois la difficulté que c'est de rencontrer des gens quand on arrive dans une nouvelle ville. D'avoir des enfants quand les grand-parents sont loin et qu'on a aucune communauté autour.

 

Certes, des associations permettent à des gens de se réunir et de faire des choses ensemble, mais elles regroupent des gens qui ont déjà beaucoup en commun, souvent du même âge et manquent souvent d'une dimension morale ou spirituelle, à défaut d'un autre mot. Certaines personnes ont essayé de créer des églises sans Dieu, notamment "Sunday Assembly", mais la sauce ne prend pas trop.

Le succès de la franc-maçonnerie montre que Dieu n'est pas essentiel, mais elle est assez élitiste et ne touche pas les enfants, et le côté solidarité reste restreint à certaines choses, moins complet qu'une communauté religieuse.

Je pense que les Sunday Assembly ne prennent pas, parce qu'elles se contentent d'un discours gnagnan et ne transmettent pas vraiment de valeurs (j'y ai pris part aussi).

 

Le résultat, c'est qu'une grosse partie des membres de la société ne bénéficie pas d'une éducation morale et civique qui leur permettent de s'épanouir dans une démocratie libérale, voire qui sont éduqués dans des idéologies sectaires et aux valeurs complètement opposées au libéralisme. Et c'est un problème qui grandit.

 

 

Bref, je pense que le libéralisme est une formidable idéologie, mais qu'elle ne se suffit pas à elle-même, et qu'elle nécessite des individus responsables qui s'engagent dans la vie locale, pour assurer un sens civique et une intégrité fortes. Aussi pour que les gens comprennent comment naviguer nos sociétés complexes et leur permettre d'y vivre sainement – le niveau terrible d'éducation financière en France est un exemple criant de cela.

 

De 1, en tant que français lambda, je suis assez méfiant du nationalisme, mais je pense qu'on a été trop loin. Voir des milliers de manifestants hurler de joie parce qu'une personne enlève un drapeau à la fenêtre, ce n'est pas quelque chose de très sain. Surtout quand autant de personnes affichent avec joie des drapeaux d'autres pays. C'est bien simple, autour de chez moi, il y a souvent plus de drapeaux algériens que français aux fenêtres (j'habite en France).

 

De 2, je pense qu'on a besoin d'organisations d'espèces d'églises sans dieu (pas forcément athée) qui fasse appel à la responsabilité des gens, qui soit bienveillante mais exigeante. Qui rappelle à chacun leurs devoirs, et qui défendent les valeurs de Liberté, d'intégrité, d'honnêteté, compassion, et de devoir moral envers les autres, non seulement d'aide au pauvres, mais de transmission de valeurs, de mentoring, d'entraide, etc. il faut reprendre tout un pan de la "solidarité" à l'État, pour que ce soit de la vraie solidarité, et pas une contrainte venant du haut et aux effets néfastes.

 

Qu'en pensez-vous ? Le libéralisme se suffit-il à lui-même ?

 

 

[Rincevent]

  Le 11/06/2024 à 17:45, Franklinson a dit :

Qu'en pensez-vous ? Le libéralisme se suffit-il à lui-même ?

Expand  

Il a très certainement besoin d'une infrastructure mentale et culturelle, de fondements institutionnels et de structures sociales qui le rendent possible. 

[PABerryer]

Toute expérience politique, indépendamment de sa forme, suppose un premier lien entre les membres de la communauté politique : la philia (amitié) des grecs. Cette dernière n'est possible que s'il y a suffisamment de points communs ou partagés ente ses membres (d'où, personnellement, une méfiance viscérale pour ma part pour les expériences transnationales qui se passent de cette philia au profit de slogan creux et technocratiques). Le Libéralisme, en lui-même, bien qu'étant une éthique du politique, ne saurait remplacer cette philia. Je rejoins @Rincevent sur le fait que le Libéralisme s'inscrit dans un certain cadre qui le rend possible. Je rajouterai qu'il est issu d'un processus long et lent de la civilisation occidentale et c'est bien par ce que le monde s'est occidentalisé que le libéralisme a pu prendre ailleurs mais, à chaque fois, en prenant une couleur locale.

[Franklinson]

Nous sommes donc d'accord. Et vous pensez que ce lien est encore assez fort ? Qu'on fait assez pour qu'il le reste ?

[PABerryer]

Il y a encore de quoi faire prospérer le Libéralisme en Occident mais cela passe d'abord par le réinvestissement de la société civile (vie familiale, associative, professionnelle, intellectuelle, artistique, etc...). Le politique c'est bien mais c'est d'abord en se passant de l'Etat et en le tenant en respect que l'on y arrivera.

[Rincevent]

  Le 11/06/2024 à 19:21, Franklinson a dit :

Et vous pensez que ce lien est encore assez fort ?

Expand  

Dans certains coins, oui ; et d'autres n'attendent que des conditions favorables pour le réactiver. 

 

  Le 11/06/2024 à 19:21, Franklinson a dit :

Qu'on fait assez pour qu'il le reste ?

Expand  

On n'en fait jamais vraiment assez, mais spécialement pas de notre temps.

[poincare2]

  Le 11/06/2024 à 17:45, Franklinson a dit :

Certes, des associations permettent à des gens de se réunir et de faire des choses ensemble, mais elles regroupent des gens qui ont déjà beaucoup en commun, souvent du même âge et manquent souvent d'une dimension morale ou spirituelle, à défaut d'un autre mot. Certaines personnes ont essayé de créer des églises sans Dieu, notamment "Sunday Assembly", mais la sauce ne prend pas trop.

Expand  

Ça ne m'étonne pas : sans Dieu, pas de direction.
 

  Le 11/06/2024 à 17:45, Franklinson a dit :

Le succès de la franc-maçonnerie montre que Dieu n'est pas essentiel, mais elle est assez élitiste et ne touche pas les enfants, et le côté solidarité reste restreint à certaines choses, moins complet qu'une communauté religieuse.

Expand  

Je considère la franc-maçonnerie comme une chambre de commerce lambda. Ce sont des hommes qui cherchent à s'éloigner de leur vie de famille le temps d'une soirée pour boire des bières avec leurs vieux potes. Une fois, ils avaient oublié de ranger leurs packs qui s'étendaient jusqu'au plafond.  
 

  Le 11/06/2024 à 17:45, Franklinson a dit :

Je pense que les Sunday Assembly ne prennent pas, parce qu'elles se contentent d'un discours gnagnan et ne transmettent pas vraiment de valeurs (j'y ai pris part aussi).

Expand  

Voilà, ça n'a pas vraiment de sens. Autant créer un événement sur OnVaSortir.

Sans structure morale, sans croyances, sans dogme, sans traditions, en bref sans profondeur, il n'y a aucune substance.
 

  Le 11/06/2024 à 17:45, Franklinson a dit :

Le résultat, c'est qu'une grosse partie des membres de la société ne bénéficie pas d'une éducation morale et civique qui leur permettent de s'épanouir dans une démocratie libérale, voire qui sont éduqués dans des idéologies sectaires et aux valeurs complètement opposées au libéralisme. Et c'est un problème qui grandit.

Expand  

Les Français ont un Dieu, c'est l'Etat.

 

  Le 11/06/2024 à 17:45, Franklinson a dit :

De 2, je pense qu'on a besoin d'organisations d'espèces d'églises sans dieu (pas forcément athée) qui fasse appel à la responsabilité des gens, qui soit bienveillante mais exigeante. Qui rappelle à chacun leurs devoirs, et qui défendent les valeurs de Liberté, d'intégrité, d'honnêteté, compassion, et de devoir moral envers les autres, non seulement d'aide au pauvres, mais de transmission de valeurs, de mentoring, d'entraide, etc. il faut reprendre tout un pan de la "solidarité" à l'État, pour que ce soit de la vraie solidarité, et pas une contrainte venant du haut et aux effets néfastes.

Expand  

Je ne sais pas si le terme est le bon, mais il y a une certaine poussée religieuse ces derniers temps, en tout cas, chez les jeunes gens (18-25 ans). En 2023, c'était +30 % de nouveaux baptisés par rapport à l'année précédente si l'on en croit le SNCC (et +50 % sur 5 ans de mémoire).

Alors certes, on est encore loin des chiffres des années 60-70.

Pour autant la tendance de fond est là, et à mon sens, elle n'est pas à négliger. 

 

  Le 11/06/2024 à 17:45, Franklinson a dit :

Qu'en pensez-vous ? Le libéralisme se suffit-il à lui-même ?

Expand  

Il ne peut se suffir à lui-même pour les raisons citées plus haut.

J'ajouterai que, personnellement, je ne "crois" pas aux Etats créés ex-nihilo (type Liberland) ou des villes un peu artificielles, aseptisées et insipides, et présentées comme des paradis libéraux parce qu'elles ont, en pratique, une législation plutôt libérale, pour ces mêmes raisons.

[Ultimex]

  Le 11/06/2024 à 17:45, Franklinson a dit :

je pense qu'on a besoin d'organisations d'espèces d'églises sans dieu

Expand  

 

Mmmh un risque : manque une certaine transcendance qui semble une nécessité pour pas mal de monde. Sans cela, ces mêmes personnes vont donc remplacer Dieu par un autre élément transcendant (Gaïa, le marxisme, Warhammer 40k, etc.). Et un certain avantage des religions organisées occidentales (pour celles que je connais donc), c'est qu'elles sont là depuis un bail et ont développé une certaine modération de vue (Don't immanentize the eschaton, tout ça).

[Franklinson]

  Le 11/06/2024 à 21:03, poincare2 a dit :

Ça ne m'étonne pas : sans Dieu, pas de direction..

Expand  

Vous pensez ? C'est sans doute plus difficile, mais de nombreuses sociétés ont été mues sans Dieu. Le communisme est athée et a fait bouger des centaines de millions de personnes.

 

  Le 11/06/2024 à 21:03, poincare2 a dit :

Je considère la franc-maçonnerie comme une chambre de commerce lambda. Ce sont des hommes qui cherchent à s'éloigner de leur vie de famille le temps d'une soirée pour boire des bières avec leurs vieux potes. Une fois, ils avaient oublié de ranger leurs packs qui s'étendaient jusqu'au plafond.  

Expand  

Difficile de nier que la FM a eu un impact important sur la marche du monde et a su mobiliser beaucoup de gens. Toujours, d'ailleurs. La plupart se réfèrent au Grand Architecte de l'Univers, mais pas le Grand Orient de France par exemple.

 

  Le 11/06/2024 à 21:03, poincare2 a dit :

Sans structure morale, sans croyances, sans dogme, sans traditions, en bref sans profondeur, il n'y a aucune substance.

Expand  

 Est-ce que cette structure moral doit nécessairement venir d'une religion déiste ou même de croyance ?

 

  Le 11/06/2024 à 21:03, poincare2 a dit :

e ne sais pas si le terme est le bon, mais il y a une certaine poussée religieuse ces derniers temps, en tout cas, chez les jeunes gens (18-25 ans). En 2023, c'était +30 % de nouveaux baptisés par rapport à l'année précédente si l'on en croit le SNCC (et +50 % sur 5 ans de mémoire).

Alors certes, on est encore loin des chiffres des années 60-70.

Pour autant la tendance de fond est là, et à mon sens, elle n'est pas à négliger. 

Expand  

Peut-être, et je préfèrerais nettement un retour du catholicisme que la poussée de l'islam, qui est très efficace pour motiver les gens, juste dans une direction ignoble. Sans doute ce qui pousse des gens comme Ayaan Hirsi Ali à se convertir au christianisme.

Mais j'avoue ne pas trop y croire pour la société dans son ensemble. Difficile de retourner dedans quand on en est sorti. Le roi est nu, en quelque sorte.

 

  Le 12/06/2024 à 08:38, Ultimex a dit :

Mmmh un risque : manque une certaine transcendance qui semble une nécessité pour pas mal de monde. Sans cela, ces mêmes personnes vont donc remplacer Dieu par un autre élément transcendant (Gaïa, le marxisme, Warhammer 40k, etc.). Et un certain avantage des religions organisées occidentales (pour celles que je connais donc), c'est qu'elles sont là depuis un bail et ont développé une certaine modération de vue (Don't immanentize the eschaton, tout ça).

Expand  

C'est là tout le sens de mon questionnement. Je pense qu'on peut créer un mouvement qui se repose sur (et demande) que les gens adoptent ses valeurs et les défendent par choix, par devoir, par responsabilité. 

Assumer pleinement l'incertitude de la vie, mais faire le choix de se lever, de se battre pour des valeurs de morale, d'intégrité.

La FM marche parce qu'elle est exigeante et donne du sens, alors que Sunday Assembly est un groupe meetup, comme vous dites.

L'Église marchaient bien, mais beaucoup de gens n'y croient plus.

Le nationalisme/patriotisme fait aussi bouger les gens, mais il est un peu passé de mode, et pas sûr qu'il se suffise à lui-même.

 

Mon hypothèse, mon espoir, c'est que des gens retourneraient dans une église/organisation/{appelez ça comme vous voulez} qui cherche la transcendance sans avoir recours au surnaturel. Reste à le faire.

 

[Rübezahl]

  Le 11/06/2024 à 19:24, PABerryer a dit :

Il y a encore de quoi faire prospérer le Libéralisme en Occident mais cela passe d'abord par le réinvestissement de la société civile (vie familiale, associative, professionnelle, intellectuelle, artistique, etc...). Le politique c'est bien mais c'est d'abord en se passant de l'Etat et en le tenant en respect que l'on y arrivera.

Expand  

... c'est pas pour rien que l'état s'insère avec persévérance et par tous les moyens précisément dans tous ces secteurs.
Et que hélas une grosse partie de la population succombe à ce leurre.

[Tramp]

Le BJP est issue d’un mouvement politique mais pas électoral et son succès s’est bâti sur cette base associative. C’est ce que les libéraux doivent faire. Pas du Gramciste parce qu’on ne cache pas qu’on est libéraux mais être présent partout, si possible via nos propres structures. 
Bref, les parisiens, dimanche vous mettez un t-shirt libéraux.org et vous allez ramasser les déchets dans Paris. 

[Rübezahl]

  Le 11/06/2024 à 17:45, Franklinson a dit :

Qu'en pensez-vous ? Le libéralisme se suffit-il à lui-même ?

Expand  

Le libéralisme est par nature réservé aux individus qui se donnent la peine de réfléchir. Donc une minorité. Et ce n'est sans doute pas près de changer.

Les masses s'orientent naturellement vers le socialisme et le nawak. Elles en sortent seulement quand vraiment l'échec devient trop lourd à endurer. Et dès que les choses s'améliorent un poil, hop retour au nawak.

(Et ama une nouveauté depuis un siècle est que les gens qui auparavant mourraient de leur connerie ... c'est fini. Et donc ils inondent désormais le monde de leurs inepties).

 

Pour du libéralisme durable, je ne vois que du regroupement d'individus (comme au New Hampshire).
Mais même là, ama l'atavisme vers le nawak finit par reprendre le dessus.

[Rincevent]

  Le 13/06/2024 à 08:56, Rübezahl a dit :

Le libéralisme est par nature réservé aux individus qui se donnent la peine de réfléchir.

Expand  

Pas forcément. Quand on grandit dans un milieu où la propriété est l'objet du respect de tous, l'essentiel du libéralisme est accessible à plein de gens parce qu'ils ont pris de bons réflexes. 

 

  Le 13/06/2024 à 08:56, Rübezahl a dit :

Les masses s'orientent naturellement vers le socialisme et le nawak.

Expand  

Seulement au dessus d'une certaine densité de population et d'atomisation des liens sociaux (si ça te fait penser à la "transition de phase" donnant naissance à un nuage de sauterelles, qui constitue une stratégie r caricaturale, c'est tout sauf un hasard).

[Rübezahl]

  Le 13/06/2024 à 09:03, Rincevent a dit :

Pas forcément. Quand on grandit dans un milieu où la propriété est l'objet du respect de tous, l'essentiel du libéralisme est accessible à plein de gens parce qu'ils ont pris de bons réflexes. 

 

Seulement au dessus d'une certaine densité de population et d'atomisation des liens sociaux (si ça te fait penser à la "transition de phase" donnant naissance à un nuage de sauterelles, qui constitue une stratégie r caricaturale, c'est tout sauf un hasard).

Expand  

1/ que reste-t-il comme pays où la propriété n'est pas sévèrement attaquée ?

 

2/ que reste-t-il comme pays où la bureaucratie ne travaille pas avec acharnement (et succès) à atomiser les individus ?

[Rincevent]

  Le 13/06/2024 à 09:19, Rübezahl a dit :

1/ que reste-t-il comme pays où la propriété n'est pas sévèrement attaquée ?

 

2/ que reste-t-il comme pays où la bureaucratie ne travaille pas avec acharnement (et succès) à atomiser les individus ?

Expand  

Ce n'est pas tant une question de pays que de région ou de coin. Dès qu'on s'éloigne des grandes villes, on voit moins souvent la bureaucratie ; et dans les régions plus reculées, le cancer de l'État managérial-thérapeutique n'a pas encore connu ses mutations les plus virulentes.

 

TL;DR : Jordan Peterson a grandi dans l'Alberta, et c'est tout sauf un hasard. 

[Tramp]

Dans une grande ville, pour les habitants, le maire c’est le GO en chef. Dans un village, c’est le gars qui permet d’empêcher tes voisins de construire une extension. 

[Rübezahl]

  Le 13/06/2024 à 09:45, Rincevent a dit :

Ce n'est pas tant une question de pays que de région ou de coin. Dès qu'on s'éloigne des grandes villes, on voit moins souvent la bureaucratie ;

Expand  

Effectivement, il y a (au quotidien) des régions/coins avec moins de pression.
Mais, fondamentalement, les lois du pays continuent de s'appliquer implacablement pour la vie économique, etc.
L'URSSAF dans le Morvan, elle te saigne exactement comme à Paris. Les emmerdes avec les permis de construire, c'est hélas partout.

Donc oui, c'est vrai que au quotidien on est un peu moins emmerdé quand on s'éloigne des métropoles, mais le la fondamental reste quand même donné par l'état central.

 

Et il faut aussi hélas rajouter que, pour la France, mêmes les petites mairies s'adonnent sans trop se retenir à l'imitation de l'état central.
Elles râlent sur l'état central, mais obéissent à toutes ces injonctions le petit doigt sur la couture, et ont elles mêmes plein d'idées pour exercer du pouvoir.

[Rincevent]

  Le 13/06/2024 à 10:01, Rübezahl a dit :

Donc oui, c'est vrai que au quotidien on est un peu moins emmerdé quand on s'éloigne des métropoles, mais le la fondamental reste quand même donné par l'état central.

Expand  

C'est juste. Il reste tout de même des coins où il est moins pesant (c'est joli Glaris), et d'autres où il est réellement plus lointain (dans le Montana, dans le comté de Hill ou de Richland, tu vois assez peu de feds).

 

  Le 13/06/2024 à 10:01, Rübezahl a dit :

Et il faut aussi hélas rajouter que, pour la France, mêmes les petites mairies s'adonnent sans trop se retenir à l'imitation de l'état central.
Elles râlent sur l'état central, mais obéissent à toutes ces injonctions le petit doigt sur la couture, et ont elles mêmes plein d'idées pour exercer du pouvoir.

Expand  

Dépendant financièrement du pouvoir central, elles s'en font les appendices directs. Rien d'étonnant. 

[Franklinson]

  Le 11/06/2024 à 19:24, PABerryer a dit :

Il y a encore de quoi faire prospérer le Libéralisme en Occident mais cela passe d'abord par le réinvestissement de la société civile (vie familiale, associative, professionnelle, intellectuelle, artistique, etc...). Le politique c'est bien mais c'est d'abord en se passant de l'Etat et en le tenant en respect que l'on y arrivera.

Expand  

Je n'avais pas fait attention à ce message.

 

C'est exactement ça. Et pour le faire prospérer il faut le défendre en permanence. 

Les religions maintiennent leur effet en répétant chaque semaine leur message aux membres. 

[Rübezahl]

Le dilemme du passager, ou pourquoi les Occidentaux ont conquis le monde.

Le professeur à Harvard Joseph Henrich explique pourquoi dans son ouvrage "Les gens les plus étranges du monde - Comment l'Occident est devenu psychologiquement différent et particulièrement prospère".

https://x.com/guillaume_ggc/status/1709978065332265372

[Franklinson]

J'ai vu ça sur Facebook : 

 

 

J'y ai réfléchi un peu, parce que certes, l'ironie est confondante, mais je comprends malheureusement pourquoi ces panneaux sont là. Et puis j'ai vu un commentaire qui exprime très bien ma pensée :

 

"Voici ce que l'IA Claude m'écrit :

Vous soulevez un point absolument crucial que j'avais effectivement négligé. Votre analyse est très pertinente :

1. L'érosion des normes sociales implicites

- Autrefois, les règles de civilité étaient transmises par l'éducation et la culture

- Le respect des espaces communs allait relativement de soi

- Les comportements étaient régulés par la pression sociale informelle

2. La multiplication des incivilités force la réponse réglementaire

- Les déjections canines non ramassées → panneau "chiens interdits"

- Les vélos conduits dangereusement → panneau "vélos interdits"

- Les fleurs arrachées → panneau "cueillette interdite"

- Chaque panneau est en réalité la trace d'un comportement problématique passé

3. Un changement sociétal profond

- Affaiblissement de la transmission des codes sociaux

- Perte du sens du bien commun

- Individualisme croissant qui néglige l'impact sur autrui

- Besoin d'expliciter ce qui devrait être implicite

4. Un cercle vicieux culturel

- Moins les règles tacites sont respectées, plus on crée des règles explicites

- Plus on multiplie les règles explicites, moins les gens développent leur sens des responsabilités

- La multiplication des règles peut même déresponsabiliser : "si ce n'est pas explicitement interdit, c'est permis"

Votre observation enrichit considérablement l'analyse du dessin de Quino : ces panneaux sont moins le symbole d'une bureaucratie capricieuse que les cicatrices visibles d'une dégradation du vivre-ensemble. C'est une lecture plus profonde qui interroge notre capacité collective à maintenir une société civile sans avoir à tout réglementer."

La liberté est exigeante ; elle nécessite une auto-limitation. Quand la capacité des individus à être des adultes responsables, on vire inévitablement vers l'autoritarisme.

La culture, toujours la culture... comment l'entretenir, l'améliorer, hors de l'état, c'est une question qui me paraît cruciale.

 

[Franklinson]

 Quand la capacité des individus à être des adultes responsables s'affaiblit*, on vire inévitablement vers l'autoritarisme.

[Liber Pater]

Aucun rapport avec le titre du thread.

Et puis le vivre-ensemble ce n'est pas le savoir vivre. Il y a grosse confusion.
Avant peu de gens avaient des chiens
Avant les gens fumaient dans les amphis sans respect pour autrui
Avant les gens buvaient n'importe où
Avant il y avait moins de vélos

Bref on peut dire ce qu'on veut sur avant et maintenant et en tirer les conclusions qu'on souhaite. C'est vraiment du niveau comptoir là

[Tramp]

Avant on balançait ses excréments par la fenêtre. 

[Lameador]

  Le 30/10/2024 à 15:20, Tramp a dit :

Avant on balançait ses excréments par la fenêtre. 

Expand  

Depuis, on a inventé TikTok

[Marlenus]

Le passé idéalisé c'est pas mal.

Mais cela reste un passé idéalisé.

 

 

 

Quand mes parents se sont rencontré, ils pouvaient rouler totalement bourré. Et si on tuait quelqu'un après avoir bu 3l de vin, c'était une circonstance atténuante.

Rouler bourré n'était absolument pas sanctionné socialement parlant.

Depuis on a interdit de rouler bourré.

 

Il n'y a pas eu de période où les gens savaient d'eux même qu'il ne fallait pas rouler bourré  Il y a eu une période où la société trouvait acceptable de rouler bourré.

 

 

Ce n'est qu'un exemple, mais il y en a pleins qui vont dans le même sens.

Ce n'est pas qu'avant on savait mieux se comporter, c'est qu'avant des comportements qui sont insupportables aujourd'hui étaient socialement acceptés.

Et forcément, cela a introduit des nouvelles lois qui ont créé des interdictions qu'il n'y avait pas avant.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[L'affreux]

  Le 30/10/2024 à 16:16, Marlenus a dit :

Ce n'est pas qu'avant on savait mieux se comporter, c'est qu'avant des comportements qui sont insupportables aujourd'hui étaient socialement acceptés.

Expand  

 

Attention à l'anachronisme. Ce sont deux choses différentes, de juger avec la morale d'aujourd'hui les comportements d'hier, ou de considérer que hier les comportements immoraux (selon la morale d'hier) étaient mieux sanctionnés.

[Marlenus]

  Le 30/10/2024 à 19:38, L'affreux a dit :

 

Attention à l'anachronisme. Ce sont deux choses différentes, de juger avec la morale d'aujourd'hui les comportements d'hier, ou de considérer que hier les comportements immoraux (selon la morale d'hier) étaient mieux sanctionnés.

Expand  

Dire que ce qui était socialement accepté avant ne l'est plus maintenant et que cela a occasionné un interdit qui donc n'existait pas, je ne vois pas en quoi c'est de l'anachronisme.

 

Ce que je veux expliquer c'est que les interdits qui arrivent c'est souvent dut à un changement de mentalité. Ce qui était acceptable ne l'est plus.

 

[Franklinson]

  Le 30/10/2024 à 15:00, Liber Pater a dit :

Aucun rapport avec le titre du thread.

Expand  

Il faut lire le premier post pour comprendre le titre. C'est une définition très large de "religion".

[Franklinson]

  Le 30/10/2024 à 15:00, Liber Pater a dit :

Aucun rapport avec le titre du thread.

Et puis le vivre-ensemble ce n'est pas le savoir vivre. Il y a grosse confusion.
Avant peu de gens avaient des chiens
Avant les gens fumaient dans les amphis sans respect pour autrui
Avant les gens buvaient n'importe où
Avant il y avait moins de vélos

Bref on peut dire ce qu'on veut sur avant et maintenant et en tirer les conclusions qu'on souhaite. C'est vraiment du niveau comptoir là

Expand  

C'est impressionnant cette capacité à interpréter des choses de façon strictement littérale sur certains sujets.

 

Tu as raison, n'essayons pas d'observer les conséquences de la culture sur les libertés, ce serait sales pour nous, libéraux, il vaut mieux s'en tenir à des êtres abstraits.

 

On croirait presque que c'est partout pareil : Paris, Neuilly, Saint-Denis, Lubersac, même combat, tout comme Kawaba, Karoi, ou Araputanga, d'ailleurs.

Tout ceci est un fantasme, rien n'a jamais changé, ou alors peut-être seulement en bien (on ramasse davantage les merdes de chiens—même si ce n'est pas encore ça— et on s'arrête davantage pour laisser passer les piétons—quoique c'est peut-être juste une impression et ça a toujours été ainsi), et puis le champ de Mars a toujours été fermé la nuit; on a toujours eu de la sécurité partout comme aujourd'hui en France (même plus qu'au Mexique, elle doit mieux se cacher); les tags et dégradations, il y en a avec la même fréquence absolument partout; rien ne peut changer, ça a toujours été comme ça et ça ne changera pas.

 

Et se poser ce genre de question, sur l'effet de la culture sur la possibilité du libéralisme, c'est un peu suspect d'ailleurs. Franklin et Tocqueville (entre autres), ces vieux réacs ringards.